Роман Безсмертний, колишній представник України у Тристоронній контактній групі

– Чи є в України взагалі стратегія поведінки в Мінську, чи в нас йде тільки рефлексія на те, що робить Росія чи інші союзники?

– Чесно кажучи, від самого початку така стратегія була відсутня – це і є одною з причин такого видимого враження, що все таке рихле і ніби розвалюється. Але треба розуміти, що як тільки людина входить у цей процес, вона одразу звертає увагу на те, що це трьохстороння контактна група з регулювання. Тобто ті, хто починають вникати далі в суть проблеми, вони розуміють, що це люди, які контактують, але вони не вирішують. Тому до цього часу не сформована, в правовому розумінні, делегація, вона не має відповідних стратегічних напрацювань, користується лише з окремих питань вказівками, які розробляються Міністерством Закордонних справ і то, вряди-годи,  вони не синхронізуються з тими рішеннями і наказами, які даються з Офісу Президента, і складається таке враження. Але ключова проблема в тому, що держава, а не тільки делегація в Мінську, в принципі не має стратегічного бачення, вона його не мала і не має зараз. Я можу це стверджувати не тільки з точки зору видимого правового аналізу, а й  навіть з розмов своїх з лідерами держави. Тому що навіть на питання, “Яка ваша мета, чого ви хочете досягнути?”, –  я чув фрази, які сьогодні  і повторити, то виглядало б не правильним абсолютно, а з іншого боку – їх зміст і мене коробив, як учасника цього процесу . 

 – Як так сталося, що Париж, Берлін і ОБСЄ стали союзниками Росії на переговорах, принаймі, складається таке враження?

– Дивлячись на те, що система санкцій продовжує працювати і вона буде далі працювати, але внутрішні графіки політичні, політична кон’юнктура, з точки зору підтримки голосів на виборах, змушує лідерів цих держав – і канцлера в Німеччині, і президента у Франції весь час посуватися. Треба відразу сказати, що за останні двадцять років Росія корумпувала і підв’язала на корупційну нитку російську дуже багато місцевих, регіональних і бізнеселіт європейських держав, без виключення, тут  і Німеччина, і Франція.  Якщо ви подивитеся на спостережні ради, наглядові ради і опікунські ради великих транснаціональних корпорацій – гігантів російських, європейських і т.д. – ви там побачите  в Росії – громадян європейських держав, в Європейському Союзі – громадян РФ. Я вже не кажу, що такі глобальні проєкти як “Північний потік-1”, “Північний потік -2” вплинули на ситуацію, більше того, якщо вам доведеться побувати в населених пунктах Франції, Німеччини, особливо таких ласих шматках як Ніцца, Сен-Жан-Кап-Ферра, Тіроль, ви скрізь там побачите величезні об’єми російського майна вже сьогодні, в тому числі землі, островів і т.д.  Тобто, по суті, за ці роки йшло проникнення російського характеру, власника, російського менталітету не тільки “в уми”, воно пройшло й у власність. Чого гріха таїти, всі прекрасно розуміють, що починаючи від лівого руху в Великобританії, який набирає обороти, такі політичні сили як “Альтернатива для Німеччини”, соціал-демократичні і ліві рухи південно-європейських держав, право-консервативні сили скандинавських держав, північних країн Європи,  я вже не кажу, що політичні сили лівацького толку центральної Європи –  вони всі фінансуються з російської кишені. Тому очевидно, що це не могло не вплинути, в тому числі, і  на політичну поведінку президентів і керівництва, особливо Німеччини і Франції. На плечах яких, по суті, на сьогоднішні і рухається те, що іменуємо Європейський Союз.

– Політ Медведчука в Москву, презентація плану Сивохо, підписання наміру про консолідативну раду – це все ланки одного ланцюга чи дуже дивне співпадіння?

– Це не співпадіння. Якщо його проаналізувати, то це по суті, є система кроків, які розроблені і реалізуються Кремлем, для того щоб нав’язати, не тільки Україні, Європі, а й істеблішменту європейському політичному, виконавчій системі, наприклад, теза Медведчука про парламентський вимір – це теза для європейських еліт, щоб нав’язати російське бачення через цю організаційну форму, російське бачення  відповіді на питання, я вже не кажу про статус учасників цього процесу. Що стосується презентації плану “Громадянської платформи Сивохо” – то це гра з використанням сучасних способів з українським суспільством, якому, нібито, дають “пилюлю”, і тут же шмагатимуть батогом. Старий візантійський принцип – розподіляй і володарюй. Що стосується підписання документу, якщо його можна так назвати, в Мінську – то це наживка для виконавчої системи влади України, яка  мусить рефлексувати. Ви, до речі,  абсолютно правильно поставили перше питання, що  в більшості випадків – це така українська рефлексія. Що є видимою і дієвою  альтернативою, так  званих консультацій по громадянській платформі, чи скажімо того, що зараз відбулося із створення консультативної ради.  Я про це неодноразово казав на зустрічах різного роду, однак цю дієву систему ніхто не хоче аналізувати, а починають рефлексувати на кремлівські речі. Для мене очевидно, що з моменту зустрічі в Омані президента Зеленського і представника від РФ були розроблені певні підходи, я не вірю, що на таких зустрічах розробляється тактика і стратегія, були розроблені певні підходи і по цих рейках рухається зараз в реалізації зовнішньої політики пан Зеленський і в нього є поводир, який веде його як сліпця по цій дорозі, вказуючи зупинки, на яких треба зупинитися, речі, на які звертати чи не звертати увагу, і це все дуже добре проглядається в поведінці української сторони. Переконаний, що всі ці три речі названі вами речі, є погоджені між собою, зведені в часі, отут треба  розуміти: в нинішньому світі, як би і щоб ми про нього не говорили, але такі речі як правові, економічні , фінансові  вони дуже важливі, але вони поступаються ключовому фактору  –  інформаційним потокам.  Інформаційні потоки це все – це влада, це управління, це ресурс і як тільки  це сталося, використовуючи механізм  “Russia Today” Росія донесла свої меседжі світу. А от Україна пищала як вредний комар, так кусючий, але шкоди не приносить, він не вражає цю гігантську інформаційну машину, яка підживлюється мільйонами нафтодоларів.

– Чим ця консультативна рада відрізняється від тієї, про яку говорили в 2015 році?

– Проблема цього процесу в тому, що він виглядає втаємничено. Залучення до цього процесу політиків, представників політичних сил, парламентарів давало можливість розкрити цей процес, зробити його доступним для суспільства. Але тоді, у тій ситуації, коли з Україною були і Берлін, і Париж, і весь світ, тоді це виглядало, як потужна інформаційна антипутінська сила. Навіть елементарні зустрічі, які проводилися в рамках політичної підгрупи з радниками Верховного комісара з прав людини, радниками ОБСЄ, радниками ЄС, Ради Європи, вони декларували речі і принципи, на яких стояла Україна, які відповідали світовим засадам демократії, вирішення подібних питань, оцінки агресії. Росія категорично виступила проти цього. Сьогодні, коли Крим зайшов в кишені і душі багатьох європейців, європейських структур, він легко маніпулює цими речами. Тут біда в іншому, цим рішенням Україна по факту визнала, що ми знаходимося в стані громадянського конфлікту і вивела Росію в статус миротворця-посередника. Речі недопустимі, бо хтось може розповідати, що рада консультативна, проте це вже по факту відбулося. Цього вже далі не враховувати не можна, з цим треба якимось чином жити.

– Ваш прогноз: консультативна рада буде створена,  25 березня підпишуть документ чи, можливо, пізніше?

– Я мало вірю в те, що після такого спротиву українського суспільства це буде вирішено. Я поки не бачу методики, як підібрати цих десять осіб. Який механізм? Наприклад, тоді в 2015 році обговорювався такий варіант, якщо одна із сторін заперечує по тій чи іншій фігурі, то вона не приймається. Зараз абсолютно не зрозуміло, чи рішенням президента це буде зроблено, але тоді питання, а які повноваження?  Так само, як Єрмак підписав у Мінську фразою “Согласен. Єрмак”  – з якими повноваженнями, хто він такий? Займаючись питаннями міжнародної політики, дипломатичних відносин я дуже добре розумію значення кожного слова, для цього потрібен відповідний документ з повноваженнями, з мандатом. Питань дуже багато, перше,  що відділяю – це факт визнання і друге – це те, що процедурно воно не відпрацьовано. Якщо взяти будь-який аналогічний випадок збройного конфлікту, війни між державами, то він розписувався дуже детально в процедурах і прикладом таким в Мінському процесі є протоколи про відведення озброєнь. Вони розписані ретельно, детально. А от тут ми маємо справу з декларативними речами. Я не хотів би щоб 25 числа це рішення було прийнято. І не тільки із-за незрозумілості процедур, а й з причин того, що Україна в особі Єрмака допустила дуже серйозну помилку.

– Фракція “Голос” запропонувала взагалі  вийти з Мінського процесу, як ви оцінюєте такі ініціативи? Чи підтримуєте, що можливо, треба вийти і запропонувати якийсь інший формат?  

– Перше: такі речі потрібно розглядати і як тактичний інструмент, і як стратегічний інструмент. Якщо є пропозиція, що робити далі і як,-  будь ласка. А якщо не зрозуміло, тоді не треба себе ставити “в позу”, коли будуть пальцем показувати. Що таке стратегічна мета? Стратегічна мета – це коли  ти бачиш, що буде Женева, тоді від цього відмовляєшся. Що таке тактика? Умовно кажучи, складається ситуація,  якою ти мусиш підтиснути противника і цього аргументу не вистачає, тоді ти задаєш таки тон, противник іде на зустріч, ти відновлюєш статус кво. Це все залежить і від стратегічного планування, і від тактики поведінки, але на жаль, ні перше, ні друге не розпрацьовується не тільки з кожним учасником на всіх майданчиках переговорного процесу, а й з ключовими персонами. Це позначається на результативності і роботи в Нормандії, і роботи в трьохсторонній контактній групі.   

– Частину зовнішньої політики на себе взяв керівник Офісу президента Єрмак, який ніби то дає Зеленському результат: заручники повертаються, проводяться зустрічі, але з другого боку, він діє не дипломатичним шляхом. Як ви оцінюєте таку діяльність, такі ініціативи, його роботу?  Чи можливо буде потім якось це все узаконити, і зрозуміло, що має пройти ратифікацію через Верховну Раду України?

– Я дуже негативно ставлюся до цього. І з самого першого брифінгу, який провів пан Єрмак, мене шокувало, коли він сказав, що на нього буде покладена частина реалізації питань зовнішньої політики. Взагалі це виходить за рамки конституції, законів України. Міністерство закордонних справ паралізовано – це наслідок роботи і попередника-президента Порошенка і зараз президента Зеленського. Дуже жаль, там є чимало фахових людей, які здатні реалізовувати зовнішню політику з патріотичних міркувань, це перше.  Друге, при такій ситуації не має значення: міняємо ми Пристайка на Кулебу, Кулебу на Пристайка – це не вплине на ситуацію. Найкраще – це глянути на бюджет 2020 року Міністерства закордонних справ. Там реалізується дві функції: підтримка туристичної діяльності в умовах коронавірусу, висновки робіть самі, друге – це підтримка і супроводження певних економічних програм, що в умовах рецесії, та ще й при нинішніх ставках – висновок напрошується.  Сталося щось і замість того, щоб дати сигнал і посольства пішли працювати інформаційно у ЗМІ, з блогерами місцевими – міністерство не обтяжене на сьогодні такими завданнями. Ці функції перебрав на себе Офіс президента, конкретно одна людина. Тепер судіть самі, в якій інституційній моделі ми знаходимся. Стійкі системи паралізовані, а от такі суб’єктивістські речі, фрагментарні, емоційні речі домінують. Це означає, що ми маємо провал на рівні конституційної моделі держави, на рівні ключових гілок влади – законодавча, виконавча, судова. Наступний Майдан в Україні буде про державу, про її сутність. Те, з чим ми сьогодні маємо справу, це – якісь прояви, броунівські одиниці, які рухаються, не взаємодіють між собою, тому очікувати, що вони досягнуть успіху у питаннях зовнішньої політики, просування інтересів України  і на ринках світових,  і політичних інтересів України тут дуже складно. Дуже багато є людей, які готові фахово реалізовувати і на переговорних майданчиках, і в міжнародних організаціях, і в дипломатичних представництвах, і це доведено за 30 років не одноразово.

 

Михайло Гончар, Президент Центру глобалістики “Стратегія XXI”

Чи бачите, або може знаєте про стратегію в діях української влади на переговорах у Мінську?

– Немає ніякої стратегії, окрім російської. Не потрібно шукати в діях української влади, на жаль, якоїсь стратегії. Це рефлективні, ситуативні дії, в яких простежується російський алгоритм і інтереси. Тому не варто шукати чорну кішку в темній кімнаті, особливо, якщо її там немає.

-А чи є якась альтернатива Мінську?

– Якщо розглядати широкий контекст, то очевидно, що альтернатива завжди існує. І вихід завжди є, просто чи хочуть його бачити? Не хочуть. Як показує досвід постМінська, ніхто іншої альтернативи не хоче бачити, хоча безперечно, дискутується варіант Будапештського формату, мається на увазі, на основі Будапештського меморандуму, і зараз знову ми бачимо нову хвилю навколо того, щоб все-таки трансформувати неефективні формати в якийсь більш ефективний. Зрозуміло, що для цього потрібна готовність усіх сторін. На це не сильно доводиться розраховувати, адже ми розуміємо, що Росія перетворила Мінськ і практично Норманський формат у практично робочий інструмент, який спрацьовує повільно, але дає свій результат. Не так швидко, як хотілося б в Кремлі, але тим не менше, той факт, що втрапляємо в чергову Мінську пастку, якщо ж не виберемося з неї 25 березня, після підписання відповідного протоколу козака Єрмака, то тоді, можливо, з’явиться якесь нове вікно можливостей. Але з урахуванням усіх реалій сьогоднішнього дня і цього чорного лебедя у вигляді пандемії коронавірусу, віриться в такий сценарій з трудом.

– Ви не оптимістично налаштовані на 25 березня, думаєте, що переговори з Францією¸ Німеччиною  не дадуть ніякого результату і все-таки буде підписано цей договір?

– По-перше, мова не йде про договір. Я не думаю, що все ж таки буде щось підписано, тому тут я залишаюся на декілька відсотків оптимістом. Але, тим не менше, ситуація дійсно виглядає так, що наші європейські партнери, гібридні друзі, так би мовити, вони за нинішньої ситуації просто можуть відійти вбік. Тим більше, на мій погляд, вони вкрай невдоволені, тим що по-суті українська сторона стала діяти сепаратно, не в форматі чотирьох, а напряму з Росією. І тоді вони відчувають свою непотрібність. Ми чудово розуміємо, що,  власне кажучи, вони й раніше не горіли бажанням такого сприяння Україні, але за формальною ознакою так чи інакше вони були певною противагою Росії і балансували, принаймні. А зараз на тлі своїх внутрішніх проблем вони можуть просто умити руки і тоді може трапитись те, що потрібно за російським сценарієм.

– Як ці всі рішення можуть вплинути на рейтинг чинного президента?

Вбивчо. Звісно у нього зберігається певна кількість прихильників, але чим далі робляться ось такі кроки: незрозуміла Оманська зустріч з росіянами, досі ніхто не пояснив, що це було. На тлі цих проблем, що відбуваються зараз, не тільки політичного характеру, бачимо, що відбувається з курсом гривні зараз, то він може остаточно добити свій рейтинг, а цього і прагнуть росіяни. Їх цілком влаштовує такий варіант. Вони загнали його в такий собі коридор: або приймаєш російський варіант регулювання, або відбувається хаотизація в країні. Бачимо, що активізувалися різного роду ініціативи, “Національна платформа примирення”  та інші, сумнівні кадрові призначення в уряд, де явно простежується наявність впливу агентури Москви, таким чином, Росія має намір повторити шаблони 2014 року.  Але тепер не стосовно окремо взятого Криму, а стосовно України в цілому.

 

Ольга Алтуніна, депутатка Слов’янської міської ради

– Як сприймають ситуацію стосовно Мінських угод?

“11 березня відбулося засідання трьохсторонньої групи, ця інформація потрапила у ЗМІ в Донецькій та Луганській областях, однак особливого зацікавлення ця тема  не викликала у  місцевих мешканців.  Дуже маленька частина населення цікавиться політичними подіями, які відбуваються. Зацікавила ця подія дуже невелику кількість людей тих,  які політично активні або пов’язані якимось чином, або самі є тимчасово переміщеними особами. Вони активно відслідковують ці новини, це напряму їх стосується, оскільки на цій  території залишились їх будинки, рідні і вони якимось чином вважають, що прийняття будь-яких рішень в цьому напрямку буде сприяти тому, що вони зможуть повернутись додому. Це пояснення моє, можливо я необ’єктивна, тому, що будь-які дослідження в Донецькій області взагалі майже не проводяться. Тому, я подаю своє бачення та бачення людей, які мене оточують. Публікації на цю тему, які були в соцмережах показали нам: жодних лайків, коментів, жодної зацікавленості, навіть місцеві журналісти мало цікавляться цією темою. Це що стосується засідання трьохсторонньої групи. А що стосується джерел, з яких місцеве населення отримує  інформацію, – користуються в основному супутниковими антенами і дивляться російське телебачення,  так як і дивилися раніше. Що стосується припинення вогню, то після засідання цієї групи, не було жодних гарантій або уточнень щодо припинення вогню, бойові дії продовжуються під Торецьком, а  це 40 кілометрів від нас, досить активно про це кажуть місцеві жителі.”

– Чи потрібно проводити діалог  між жителями окупований і не окупованих територій ?

“Знову ж таки, моя думка буде суб’єктивною, на мій погляд, виїхали сюди ті, що розуміють ситуацію і фінансово могли  собі дозволити виїхати або ті, хто мають тут рідню. Що стосується діалогу – настільки величезна прірва і настільки якісний контент подає Російська Федерація, що місцеве населення на тій території не готове до діалогу. Вони вороже сприймають Україну і все, що стосується українських новин і тих подій, які в нас відбуваються. І навіть, якщо ми питаємо, зараз жваво обговорюється тема коронавірусу і карантину, то там взагалі цієї теми немає, вона взагалі не актуальна.”

– Чи чути у вас про платформу Сивохо?

“В нас не говорять зовсім. Ця тема не обговорюється взагалі. Ні  у вузьких колах, ні в широких (сміється),  ні у ЗМІ. Місцеве телебачення уклало дружній договір з 112 каналом, то ви розумієте, який контент отримує місцеве населення. В минулому році Міжнародний республіканський інститут робив дослідження в Донецькій області: основну частину новин та інформації місцеві мешканці отримують з телебачення. А замірів жодних не проводилося зараз, тому сказати, який контент вони споживають, дуже складно.”