Головне за день

Для того, щоб Україна отримала дозвіл на вступ до Північноатлантичного альянсу, має бути консенсус між усіма його членами. В іншому випадку будуть пустопорожні обіцянки, які неможливо буде виконати у майбутньому. Саме такої помилки допустилися у 2008 році, під час саміту у Бухаресті.

Попри те, що члени НАТО не готові відчинити перед Україною двері вже сьогодні та вступати у безпосередню конфронтацію з РФ, продовжать підтримувати нашу державу, надаючи усі можливі військові спроможності.

Про це у програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний» розповів Яап де Хооп Схеффер, генеральний секретар НАТО (2004-2009), міністр закордонних справ Нідерландів (2002-2003).

Відеоверсія розмови – тут.

Фото: 1tv.ge

– У 2008 році, під час саміту у Бухаресті, НАТО не надало Україні план дій щодо вступу до Альянсу. Зважаючи на сьогоднішню війну в Україні, ви б хотіли змінити те рішення саміту?

– Проблема того саміту і ухваленого на ньому рішення у тому, що НАТО пообіцяло те, що не могло зробити. Не потрібно повторювати цю помилку. Тоді було значне політичне протистояння між президентом США Джорджем Бушем, канцлером Німеччини Ангелою Меркель і президентом Франції Ніколя Саркозі. Тоді вони досягли компромісу. НАТО визнало, що Україна та Грузія одного дня стануть членами Альянсу. Але тоді ми ще не знали, що перед ухваленням такого рішення, слід переконатися у наявності політичного консенсусу в НАТО. Такого консенсусу на саміті НАТО в Бухаресті не було. Іншими словами, це було для України порожньою обіцянкою. Вважаю, що НАТО не має давати порожніх обіцянок, що також є важливим для Європейського Союзу.

Сьогодні Україна вже є кандидатом на членство до ЄС. Це викликає велику радість. Втім, досвід саміту у Бухаресті не слід повторювати.

Раціональність Путіна робить його одержимість небезпечною

– А якщо б Україна таки стала членом НАТО після саміту у Бухаресті, чи РФ би зважилася на війну в Україні?

– Я не знаю. Це – гіпотетичне питання. Проте я знаю, що Владімір Путін, з яким я зустрічався в часи моєї роботи в НАТО, був і є одержимий ідеєю відновлення великої російської імперії. Він вважає Україну її частиною. Але що було б, якби у 2008 році ухвалили інше рішення? Не знаю. Думаю, що це не продуктивно обговорювати.  

Однак є ще один момент. У 2008 році внутрішньополітична ситуація в Україні була іншою, аніж зараз. Тоді в Україні проводилися внутрішні дебати та дискусії щодо доцільності вступу до НАТО. Сьогодні ж майже всі українці, через цю агресивну війну, розпочату Путіним, підтримують вступ України до НАТО.

Фото: росЗМІ

– У вас були особисті зустрічі з Путіним. Чи не відчували, що спілкувалися з божевільною людиною?

– Анітрохи. Я тоді знав і зараз знаю, що Владімір Путін є воєнним злочинцем. Утім, він є лідером, який думає раціонально. Він не є «білою вороною» чи «некерованою ракетою». Це і робить його одержимість небезпечною. Адже люди, які думають раціонально можуть вчиняти жахливі речі. Путін вже це довів. Проте на саміті у Будапешті він дуже чітко дав нам зрозуміти, що членство України в НАТО було б повністю неприйнятним для нього. І він досі не змінив свою думку щодо цього.

Скрін з відео: Перший Західний

НАТО не хоче ставати учасником війни з РФ

– Україна просила НАТО закрити небо над нашою територією. Однак нам було відмовлено у цьому. Чому найбільший військовий альянс світу не зміг цього зробити?

– Коли ви говорите про українське небо вважаю, що ми, держави НАТО і західні нації, які мають відповідні спроможності, повинні надавати Україні не лише винищувачі МіГ із Центральної Європи. Я також підтримую надання Україні винищувачів F-16. Але це потребуватиме часу. Зокрема, постачання і проведення тренування. Але закриття неба це – зовсім інше.

Чому НАТО не закрило небо? Вони дотримуються позиції, щоб прямо не стати учасником війни з РФ, війни з Путіним. Закриття неба могло б спричинити таку ситуацію, що винищувачі НАТО були б змушені збивати російські винищувачі, які б перебували у повітряному просторі України. НАТО з самого початку не хотіло, щоб все це зайшло так далеко. І НАТО досі не хоче цього. Розумію, що це було б великим підсиленням морального духу українців. Але те, що має відбутися зараз, на мою думку, це підсилення української системи ППО і надання Україні авіації нового покоління. Втім, закриття неба не бачу на горизонті чи навіть за горизонтом подій.

Фото: Укрінформ

– Але чи не думаєте, що це було б правильним рішенням з моральної точки зору?

– Міжнародна політика не завжди керується питанням моральності. Складною політичною правдою для України зараз є те, що поки я не бачу політичного консенсусу для закриття неба України.

Давайте ми на Заході і в НАТО утримаємося від того, щоб знову давати порожні обіцянки Україні. Давати обіцянку і не мати можливості її виконати це – дуже погано для України та її морального духу. Це стало б перемогою для Путіна. Це – останнє, чого б я хотів і що б порадив.

На території Польщі впала ракета українських сил ППО

– Минулого року, під час ракетної атаки на Україну, ракети прилетіли на територію Польщі, вбивши двох цивільних осіб. Чи не було це порушенням 5 статті Статуту НАТО з боку РФ?

– Я так не думаю. Принаймні, керуючись тією інформацією, яку на той час надавали. Я пам’ятаю ту ніч. Тоді був великий ажіотаж щодо цього. У нас є дві версії цієї події. Версія НАТО та США і версія України. Версія, яку я взяв до уваги стосувалася того, що саме ракета українських сил ППО була запущена для відбиття ворожої атаки, а не російська ракета.

Давайте розглянемо і гіпотетичний варіант. Якщо б це була російська ракета, тоді НАТО слід було б порушити дуже серйозні питання. І, звісно, питання полягало, щоб відповідне рішення прийняла Польща.  Після цього можна застосувати і статтю 5 Статуту НАТО. Але таких подій не було. Тому цей ажіотаж швидко минув.

Падіння ракети в Польщі. Фото: Reuters

– Але загалом між НАТО та Росією було багато інцидентів: РФ збила американський безпілотник, спробувала збити розвідувальний літак Великої Британії. Окрім того, польські медіа повідомляли, що на території Польщі знайшли уламки російської ракети. Чому НАТО обмежує себе щодо відповіді на дії Росії?

– НАТО готове захищати кожен квадратний метр чи дюйм своєї території. Це – чітко зрозуміло. І це є так званим захисним стримуванням Росії. Подивіться на сьогоднішні захисні позиції НАТО і присутність військ НАТО. Маю на увазі, що сьогодні ми вже перебуваємо в іншому НАТО та в іншій Європі.

НАТО, зокрема і я, як європеєць і голландець, повністю усвідомлює те, що ви, українці, б’єтеся у нашій війні. Знаю, що ви б’єтеся за виживання Європи. Ви – європейська країна, яка бере участь у нашій війні і ми зобов’язані підтримувати вас будь-де і будь-коли так, як тільки можемо. Але я впевнений у Північноатлантичному альянсі із лідерством президента США Джо Байдена, який довів, що є лідером і зміг побудувати сильну коаліцію. Тому НАТО має можливості і готове відповідати на будь-які загрози для своєї території. У Владіміра Путіна немає бути жодних сумнівів у тому, що тільки він перейде цю лінію, НАТО буде реагувати.

На саміті у Вільнюсі Альянс має обіцяти Україні лише те, що зможе виконати

– Іноземні ЗМІ повідомляють, що США та Німеччина не хочуть ухвалювати жодних конкретних рішень щодо членства України в НАТО. Чому у них така позиція?

– Дайте нам можливість провести відповідні обговорення до саміту НАТО у Вільнюсі. Після цього буде ухвалене чітке комюніке щодо України і НАТО. НАТО має ухвалити таке рішення, яке дійсно зможе виконати. Я не хочу ще раз бачити того періоду, який був між самітом НАТО у Бухаресті у 2008 році та 2023 роком. Це – дуже великий період під час якого Україна перебувала у невизначеному становищі щодо членства в НАТО. Тобто НАТО ухвалило рішення, що Україна стане членом Альянсу, але ми не знали про те, коли, як і на яких умовах це відбудеться.

Напередодні саміту у Вільнюсі хочу попередити усіх членів Альянсу. Тоді був не найкращий мій період на посаді генсека НАТО, зважаючи на те, що відбулося у Бухаресті у 2008 році. Я закликаю наших лідерів на саміті НАТО у Вільнюсі: якщо ви хочете розмовляти з Україною на тему «Україна-НАТО», робіть це в такий спосіб, який буде передбачати використання абсолютно узгодженої мови. Це також важливо і для ЄС. Україна є кандидатом на членство до ЄС. Давайте будемо ставитися до цього процесу дуже серйозно. І Україна, і я знаємо те, що вступ України до ЄС займе багато часу. Але давайте будемо чесними зі собою та з Україною.

Фото: Ми Україна

– Чи готові західні лідери надати нам потужні безпекові гарантії чи план дій щодо членства в НАТО на саміті Альянсу у Вільнюсі?

– Я є членом групи «Альфен», яка підготувала стратегію щодо України. Ми ухвалити декларацію і закликали членів НАТО, ЄС та інших держав-однодумців продемонструвати повну солідарність щодо України та українського народу. Це щось на зразок спільного зобов’язання. Ця декларація також може включати в себе безпекові гарантії, спільне бачення щодо безпекових гарантій для України. Я розумію, що це – не пряма гарантія, шлях на вступ до НАТО чи план дій для досягнення членства у НАТО. Але думаю, що це – важливо. Також на наступній зустрічі членів G7, сімох найбільших економік, яка пройде під головуванням Японії, контактна група Великої сімки запросила до участі Індію та Китай. Бо коли ми обговорюємо Україну і цю жахливу війну, слід посилювати тиск на Китай, щоб Пекін змінив свою позицію щодо солідарності з Росією та Путіним. Це має стати важливим питанням нашого порядку денного. Бо в мене таке враження, що президент Китаю Сі Цзіньпін взагалі не радий війні в Україні і не задоволений діями Путіна. Звісно, він не показує цього публічно. Думаю, що нам слід спробувати переконати його. І якщо потрібно, навіть натиснути на президента Сі, щоб він співпрацював з нами, аби пришвидшити завершення цієї війни.

Звичайно, лише президент України Володимир Зеленський, український уряд та народ України мають визначити умови на яких ця війна має чи може закінчитися.

Україна може розраховувати на членство в НАТО у довгостроковій перспективі

– Чи не думаєте ви, що лише членство України в НАТО може бути ключем до завершення війни? Чи може Путін продовжувати свою агресію, якщо Україна буде членом НАТО?

– Згадую 1994 рік і Будапештський меморандум, коли Україна отримала безпекові гарантії і відмовилася від ядерної зброї. Цей Будапештський меморандум не вартував навіть паперу на якому був підписаний.

Ще раз хочу звернути увагу на заклик нашої групи «Альфен» щодо спільної декларації НАТО і ЄС, яка потенційно може містити і безпекові гарантії. Це був би крок у правильному напрямку. Я добре розумію амбіції України щодо вступу до НАТО, але коли ми говоримо, що в Альянсу немає консенсусу щодо вступу України це – небезпечно. Це якраз і може передати Путіну неправильний сигнал. Скажу втретє: важливо обговорювати це в НАТО, але не слід давати порожніх обіцянок, так як ми це зробили на саміті НАТО у Бухаресті.

– Чи було б чесно після завершення війни підтримати можливі дискусії в Україні щодо відновлення нашого ядерного статусу?

– Надіюся і думаю, якщо Україні нададуть безпекові гарантії, про які я говорив, Україні не буде потрібно розробляти власний ядерний арсенал. Незважаючи на те, коли ця війна закінчиться (звісно, на умовах України), тоді буде нагальна потреба для створення нової архітектури європейської безпеки. Чи можливо це зробити з росіянами? Поки у Путіна високий політичний рейтинг в Росії, думаю, що це буде дуже складно. Але там до влади може прийти інший лідер і тоді може бути інша РФ. Поки я цього не бачу на горизонті. Але нова архітектура європейської безпеки – необхідна. Путін повністю порушив Гельсінські угоди, Паризькі угоди.

Тому я й говорю, що це – наша війна. Від неї залежить майбутнє Європи та європейської архітектури безпеки в якій Україна має бути частиною пазлу. Це зараз стоїть на порядку денному. Сподіваюся, не буде необхідності, щоб Україна прийшла до рішення про відновлення ядерної зброї в той час, коли нерозповсюдження ядерної зброї і так – під загрозою. Думаю, це не сумісно із архітектурою безпеки.

– А чи буде у цій архітектурі безпеки місце для членства України в НАТО?

– У майбутньому є місце для членства України в НАТО. Але не починайте проводити дебати чи дискусії, якщо ви заздалегідь знаєте про те, що не можете цього реалізувати. Ви справедливо запитуєте мене про позиції багатьох членів НАТО, зокрема Німеччини та Франції. Але поки я не бачу, що президент Байден і його адміністрація зараз говорили про членство в НАТО. Звісно, слід дебатувати. І в довгостроковій перспективі я можу відповісти «так».

Україні потрібні сучасні системи ППО та винищувачі F-16

– Росія продовжує тероризувати нас ракетними ударами. Чи було б справедливо надати нам такі спроможності, які б дозволили Україні наносити удари у відповідь, навіть по території РФ?

– По-перше, ми маємо робити все, що можемо. Як голландець можу сказати, що голландські системи ППО «Patriot» вже допомагають вам захищати Україну. Думаю, зараз важливо досягти переваги в повітрі шляхом надання сучасних систем ППО. І ось чому я закликаю надати Україні винищувачі F-16. Втім, тренування пілотів на цих літаках займе місяці. Сподіваюся, ми вже тренуємо українських пілотів на винищувачах F-16. Не знаю чи так є насправді, але хочеться вірити, що саме так.

Щодо вашого запитання, в НАТО є так звана «тонка лінія», щоб не стати напряму учасником війни проти Росії і попередити таку ситуацію, яка б була небезпечною для України.

Фото: Мілітарний

– Нідерланди розглядають можливість надання Україні винищувачів F-16. Чи може Амстердам стати першою західною столицею, яка надасть нам такі літаки?

– Не знаю. Проте міністерка оборони Нідерландів Кайса Оллонґрен заявила, що немає жодних табу щодо допомоги Україні. На мою думку, не може бути жодних табу щодо надання Україні винищувачів F-16. Утім ще раз повторю, що дуже багато часу займе тренування українських пілотів. Надіюся, що інші союзники по НАТО (адже на ринку є дуже багато літаків F-16), унаслідують приклад міністерки оборони Нідерландів і нададуть Україні ці винищувачі.

Хотів би ще заявити одну тезу про молодь в Україні та в нашій частині Європи. Я вважаю, що відновлення українського суверенітету і державної цілісності у кордонах до 2014 року буде залежати від молоді. У Нідерландах чи деінде молодь має бути захисником стійкості демократій і солідарності з Україною, яка зараз є дуже потужною. Такою потужною солідарність має залишатися і надалі. Про неї не можна забувати через інші пріоритети наших внутрішніх чи міжнародних дебатів. У ДНК молодих поколінь Європи є більше миру, ніж війни. Багато хто думав, і я також, що свобода дісталася нам без належної ціни. Втім страждання вашого народу, зґвалтування ваших жінок, вбивства ваших солдат доводять те, що не досить просто сказати, що в нашому ДНК у Європі є лише мир. Ми мусимо допомогти вам як тільки можемо у вашій війні, бо вона також і наша. Це – мій потужний емоційний заклик до себе, до нашої частини Європи і до молодих поколінь українців.

Скрін з відео: Перший Західний

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич