Головне за день

У геополітичному світі все змінюється доволі динамічно. Китай пропонує «мирний план» та делегує до України свого спецпредставника. Володимир Зеленський відвідує цілує низку західних держав, зокрема Ватикан, де також готові запропонувати свою мирну візію. У Туреччині – вибори нового парламенту та президента. А в США президентська передвиборча кампанія лише набирає обертів.

Усі ці події більшою чи меншою мірою вплинуть на подальшу долю України. Про це у програмі «Головне за день» на ТРК «Перший Західний» розповів Павло Клімкін, міністр закордонних справ України (2014–2015).

Відеоверсія розмови – тут.

Фото: Liga.net

– Як ви оцінюєте «мирний план», запропонований Китаєм і, зокрема, приїзд у Київ спецпредставника цієї країни?

– Активність Китаю для нас – добра історія. Це не означає, що маємо пристати на китайську візію чи пропозиції. Але на сьогодні Китай – єдиний політичний гравець, здатний впливати на путінський режим. Китай хоче грати свою гру. Він не є проукраїнським, але і не є проросійським. Китаю вигідна послаблена РФ, оскільки Китаю вигідно виторговувати кращі умови для російських ресурсів. Китаю вигідно більше постачати до Росії. Зараз в РФ, куди не подивишся, то депозит в юанях, то машини і побутова техніка китайські. Скоро усе буде китайське. Адже не просто так президент Франції Еммануель Макрон сказав, що геополітично Путін вже програв, оскільки Росія стає васалом Китаю. Я поки що не бачу прямого васалітету, але Путін вже однозначно молодший партнер. Проте нам потрібна не лише геополітична перемога, а реальна, наша, українська! Нам важливо підтримувати контакт з китайцями, не пристаючи на їхню візію.

Поки що немає китайського «мирного плану». Є набір з 12-ти принципів, оприлюднених китайцями. Тлумачення цих принципів – питання подальших переговорів. Але те, що Китай бере на себе певну відповідальність, те, що Китай розмовляє з нами, те, що Китай починає з Києва і з України значать дуже багато. Наразі це зондуючий візит. Китайський представник буде дивитися, які попередні позиції сторін.

Він дуже добре знає РФ, адже 10 років був послом в РФ. Має на кожного досьє і знає всі слабкі і не дуже слабкі сторони кожного, хто зараз керує в Кремлі та навколо Кремля. Тому два дні перебування у Києві для нас – позитивна історія.

Попереду – непроста розмова з Китаєм. Адже Китай хоче грати у свою гру

– З одного боку посол Китаю у Франції робить заяви щодо легітимності країн пострадянського простору, з іншого – відбувається візит спецпредставника Китаю до Києва. Чи немає тут суперечності?

– Ні, якщо дивитися на китайську ментальність. Китайці хочуть показати себе тими, без кого обійтися не можна. При цьому розуміють, що лише вони не зможуть досягти реального прогресу, оскільки є Захід, США, Європа і ми також стаємо частиною саме Заходу. Поки ми є частиною Заходу неформально. Але в сенсі Збройних сил, стандартів, зразків зброї, які ми використовуємо, стаємо все більш західними. Ми будемо членами ЄС і НАТО. Звісно, це не відбудеться завтра. Але це – частина нашого існування і нашої безпеки. І Китай нас розглядає нас саме як частину Заходу.

Китай розуміє, що вся геополітика навколо Центральної Європи змінюється, оскільки Україна вже не є частиною пострадянського простору. Я взагалі вважаю, що пострадянського простору, як такого, більше не існує. Його зруйнували ми, українці. Тепер і Молдова не є класичною частиною пострадянського простору. Але є і шлях назад. Подивіться на Грузію. На відновлення безвізу та відновлення сполучення з РФ. Багато моїх друзів-грузинів дивляться на це негативно. Пам’ятаю як грузини будували своє майбутнє, дивлячись на Захід, а зараз розмінюються на російські гроші і подачки. Тому від нас зараз залежить дуже багато. Китайці це добре розуміють. Вони хочуть підтримувати відносини з Україною, розуміючи, що ми – серйозний гравець.

Я спілкуюся з китайцями. Вони кажуть, що для них Україна, в певному сенсі, є «європейським В’єтнамом». Колись вони намагалися контролювати В’єтнам і в’єтнамці їм давали здачі, як імперії. Українці також не зупинилися, не пішли на компроміси та поступки і готові захищати себе. Тепер ми розуміємо, що і в Європі є нації, готові на більше.

Але попереду – непроста розмова з Китаєм, оскільки Китай це – про свою гру. Путінський режим поки що потрібен Китаю. Вони не хочуть поразки Путіна, як не хочуть і його перемоги.

Скрін з відео: Перший Західний

Це – зовсім інший Шольц у зовсім іншій Німеччині

– Після візиту Володимира Зеленського до Італії, Ватикану, Франції, Великобританії, Німеччини багато чого змінилося. До прикладу, позиція Олафа Шольца…

– Це – зовсім інший Шольц у зовсім іншій Німеччині. Пам’ятаєте як німці хотіли дати нам декілька тисяч касок, а все інше навідріз відмовилися давати?

Турне Зеленського – дуже важлива поїздка. Вона відбулася напередодні Саміту «Великої сімки» в Японії. Цей саміт це – координація стратегії на майбутнє. «Велика Сімка» досі є координуючим органом Заходу. Вони визначають, що робити і як робити. Це, звісно, не означає, що всі західні країни одразу пристають на ці пропозиції, але те, що погоджено на самітах «Сімки», як правило, становить основу подальших стратегій. Нам важливо, щоб цей саміт вирішив між собою питання збереження ставок або навіть їхнього збільшення. Це стосується мілітарної, військової, логістичної, фінансової допомоги. Нам важливо, щоб ця допомога трималася. Адже розуміємо, що поступово підтримка в західних країнах все одно буде спадати.

Фото: CNN

Йдеться не про зменшення симпатії до України, а про те, що психологічно людина починає переорієнтовуватися на інші проблеми, які існують у світі та в її особистому житті. І тут нам дуже важливо, щоб частина Заходу не почала розмовляти з Китаєм та грати на певний компроміс. Поки що ознак цього немає. Але дуже важливо, щоб в майбутньому була належна модель безпеки, через НАТО і гарантії безпеки, що будуть проміжними на шляху до НАТО. В іншому випадку російський режим все одно буде намагатися атакувати і знищувати Україну.

Скептично сприймаю «мирний план» Ватикану

– Ще одну мирну ініціативу запропонував Папа Франциск. Що може означати секретний план Ватикану і чи не буде це спробою звести Україну та Росію на прямих переговорах?

– Недавно французькі журналісти запитували мене про суть «африканського плану». Адже тепер у кожного є план. Кожен намагається його презентувати і, таким чином, заявити про свою значимість.

Я досить скептично сприймаю план Ватикану. Не думаю, що Ватикан може відігравати політичну роль. У гуманітарних питаннях Папська столиця справді може відігравати важливу роль. Це стосується людей, обміну полоненими, захисту.

Зустріч Володимира Зеленського з Папою Франциском є важливою. Вони почули один одного і відчули емоції. Але що стосується політичної ролі Ватикану і здатності вести щось на кшталт переговорів найближчим часом, до цього я ставлюся скептично. Вважаю, що є геополітика. І те, що відбувається навколо нас має також геополітичний вимір. Є Захід до якого ми йдемо, є Китай, зрештою, є Туреччина. Не думаю, що на цьому фоні роль Ватикану буде більш значущою, аніж усіх інших. Тому ставлюся до цього вкрай скептично. Хоча особисті контакти з Ватиканом – дуже позитивна історія.

Фундаментальна політика Туреччини щодо України не зміниться

– Ви згадали про Туреччину, де відбулися парламентські вибори і триває підготовка до другого туру президентських. Як ви оцінюєте шанси Ердогана? І що зміниться для України в разі обрання його опонента?

– Вважаю, що в Ердогана є непогані шанси. Частина виборців, котрі голосували за іншого кандидата, а це 5%, значною мірою симпатизують Ердогану. Звісно, він вдається до речей, які ми вважаємо популістськими. До прикладу, підвищення зарплат держслужбовцям чи безкоштовний газ. Звісно, це все – на фоні наслідків подолання жахливого землетрусу.

Однак чи буде в Туреччині той самий президент, чи інший, вважаю, що фундаментальна політика щодо України не зміниться. Це базується на турецьких інтересах і на тому, що Туреччина хоче відігравати особливу роль для безпеки Чорного моря. Але так само Туреччина зберігатиме свій рівень відносин з Росією, особливо торговельно-економічні. На жаль, російський туризм також дає Туреччині багато робочих місць. Країна стає більш залежною від РФ. Подивіться на газ чи атомну електроенергію. Я б дуже хотів, щоб Туреччина, незалежно від того, хто виграє на виборах, стала менш залежною від Росії, хоча так виглядає, що їхня політика в цьому напрямку не зазнає фундаментальних змін.

Фото: AFP, East news

Боюся, що в США знову виникатимуть спекуляції навколо сина Байдена

– У газеті «The Washington Post» опубліковано статтю про те, що Зеленський наче б то планував таємні удари по російській території, не попередивши про такий намір своїх союзників. Чи свідчить це про залучення України до передвиборчого процесу у США?

– Коментувати кожну статтю в американських ЗМІ немає сенсу. Вони посилаються на свої джерела і контакти, але сприймати на віру все, що пишуть, не варто.

Вважаю, що ця публікація не може кардинально вплинути на перебіг передвиборчої кампанії у США. Я боюся іншого, що під час самої кампанії, яка розпочнеться під кінець року, знову виникатимуть спекуляції навколо сина Байдена – Гантера. Ми ці історії вже чули. Але вони підуть по наступному колу. Для України важливо, щоб нас сприймали не просто як партнера, як союзника і друга, а тими, кому варто допомагати.

Скрін з відео: Перший Західний

Розмовляли Уляна Лаврик, Стас Гордієнко

Записала Олеся Когутич