Головне за день

95% опитаних українців вірять в перемогу України. Для 98% опитаних Збройні сили України є безсумнівним авторитетом. Із таким рівнем довіри немає сумніву, що перемога буде здобута на полі бою. Адже у перемовини і «мирні угоди» з ворогом не вірить уже ніхто.

Як ці настрої впливають на подальший розвиток подій, чи зважають політики на громадську думку, коли ухвалюють важливе рішення, чи можна вірити соціологічним опитуванням, проведеним у Росії?

Про це у програмі «Головне за день» на ТРК «Перший Західний» розповіла Наталія Зайцева-Чіпак, доцентка кафедри соціології Українського католицького університету, керівниця Українського центру вивчення громадської думки «Соціоінформ».

Відеоверсія розмови – за посиланням.

– Як на громадську думку в Україні впливають, скажімо, виступи президента США Джо Байдена, нашого головного ворога Путіна і очікуваний виступ президента КНР Сі Цзіньпіня?

– Ви назвали трьох спікерів: Байдена, путіна і Сі Цзіньпін.

Промова путіна – нічого нового. Як завжди: «ми не винні, винне погане НАТО, поганий Захід, але в нас все добре, ми вистояли, бо на нас напали». Це жодним чином не вплине на громадську думку в Україні, тому що жодного нового посилу там немає. Станом на сьогодні, громадську думку визначають успіхи ЗСУ, а не Володимир Путін. Тим паче, що він працює як заїжджена платівка і нічого нового не говорить.

Щодо Джозефа Байдена… Під час виступу у Києві він сказав, що надасть черговий транш фінансової допомоги, допомогу зброєю. І також він пообіцяв, що підтримка США буде повною, тривалою і США будуть підтримувати Україну доти, доки вона не переможе. Цей посил був важливим, оскільки ніс певну практичну цінність.

Ми часто говоримо, що все вирішується на полі бою. А виступ Байдена посилює наші позиції на полі бою, дає нам ресурс для тривалого протистояння, убезпечує наші війська, даючи їм додаткові можливості, і ми розуміємо, що це буде відбуватися на постійній основі. Це і нам дає можливість планувати на довшу перспективу і не оглядатися: «Дадуть нам зброю чи не дадуть?». Ми розуміємо, що вона буде і це робить нас більш мобілізованими і впевненим в перемозі.

Це впливає і на рівень соціального оптимізму: люди залишаються в країні, не опускають рук, продовжують працювати, народжувати дітей, виконувати свої обов’язки, воювати, оскільки розуміють, що за ними стоїть підтримка.

А от навколо виступу Сі Цзіньпіня – багато чуток. Тут складно передбачити. Якщо ми проаналізуємо інформацію, що з’являлася в медіа протягом останнього року, то зрозуміємо, що половина того, чим нас лякали не відбулося. Говорилося про багато речей: підрив Чорнобильської АЕС, застосування «брудної бомби» на Запорізькій АЕС, застосування ядерної зброї тощо. Зараз з’явилися чутки про те, що Китай буде постачати зброю. Я пропоную дочекатися виступу та послухати, що скаже лідер Китаю.

Досі вони тримали відносно нейтральну позицію. На внутрішньому ринку вона була дещо проросійською, але назовні Китай не постачав жодної зброї. Можливо була не летальна продукція, але зброї не постачав.

Я не вірю в ядерний удар

– Путін з його викривленою свідомістю також «несе мир в Україну»…

– Звичайно, у Путіна – збочена логіка. Але це не означає, що весь світ збожеволів. А окрім того, я не дуже розумію навіщо це Китаю?

Якщо уявити геополітичне поле, то на сьогодні є, щонайменше, два бенефіціари того, яким є світопорядок: Китай і США. Навіщо перевертати шахову дошку Путіну – зрозуміло, адже він програє. Але навіщо перевертати її Китаю? Навіщо йому втрачати ринки збуту чи інвестиції?.. І це на тлі новин про ймовірну світову економічну кризу. Не думаю, що це хороший час втягуватися у війну. Якщо б вони дійсно щось таке зробили, то ця війна має шанси перерости у світову… Не розумію для чого це потрібно. Але, можливо, що прокинулося древнє зло і, країна за країною, втрачають якісь орієнтири і цінності. Зараз важко сказати. Але я все ж таки хочу залишатися оптимісткою.

– У своїй промові путін згадав про те, що наче 91,5% його ядерної зброї оновилося. Це сприйнялося як погроза. І ще він заявив про те, що вони чи то виходять, чи призупиняють свою участь в Угоді про стратегічні ядерні наступальні озброєння.

– Ми трохи призабули усі скандали, пов’язані з ядерною зброєю, що супроводжували Росію до війни. Багато звинувачень стосувалися того, що РФ підписує договори, але їх не виконує… І, насправді, немає великого значення виходять з угоди чи ні, вони її все одно не дотримувалися.

Скажіть мені, яку угоду не порушив Путін? Ще кілька років тому він говорив, що визнає територіальну цілісність України, суверенітет України, тепер цього не визнає; спочатку говорив, що йому потрібен лише Крим, потім – Крим і Донбас, а тепер йому ще щось потрібно.

До речі, ядерна зброя – хороша річ, але вона – одноразового застосування. Її краще використовувати як блеф, тоді вона буде зброєю багаторазового застосування. Якщо ти залякуєш – вона спрацьовує, як певні обмежувальні чинники. Якщо ти її застосуєш, то після цього вже не зможеш нічого застосовувати.

Я не вірю у застосування ядерної зброї. Окрім того, мені здається, що саме питання ядерного російського шантажу призводить до все більшої підтримки України. Бо якщо блеф із застосуванням ядерної зброї спрацює в Україні, то потім цю карту можна буде використовувати ще сотні разів. Вони захочуть Молдову, потім Литву, Латвію, Польщу… і кожного разу будуть погрожувати ядерною зброєю.

Заразом це призведе ще й до того, що всі інші країни захочуть розробити власну ядерну зброю. Цього допускати не можна. Тому допомогу Росії будуть стримувати. Ядерний шантаж – не та карта, яку кладуть на стіл. Я не вірю в ядерний удар.

Орбану більше подобається версія Путіна, аніж правда

– А як на громадську думку впливають висловлювання лідерів держав? Ми піддаємося цьому впливу?

– Якщо я пересічний громадянин, у мене немає всього обсягу інформації. Я бачу лише маленький фрагмент дійсності. Українці розуміють, що до таких високопосадовців як президент, головнокомандувач, міністр оборони, керівник ГУР стікається чимало інформації. Вони мають глобальну картину. Звісно, ми будемо вірити тим, хто є поінформованим.

Якщо наш президент виходить і говорить, що ми переможемо, тоді ми віримо, що нам потрібно триматися, мобілізовуватися, воювати, протистояти. А якщо б наш президент вийшов і сказав, що ми все одно програємо, розумієте, яка б реакція була у суспільстві?.. Тоді кожен думає як йому вижити.

Але важливо не лише те, що говорять наші керівники, а й наші партнери. Адже тоді ми розуміємо чи посилюються наші позиції, чи слабнуть. До прикладу, коли Путін повідомляє про те, що розпочав широкомасштабну мобілізацію, а західні партнери кажуть, що дадуть більше зброї, відповідно ми розуміємо, що ці речі будуть врівноважені. Це дає нам надію, перспективу. Те ж саме, коли ворог починає атакувати нас ракетами, а західні партнери кажуть, що дадуть нам ППО, допоможуть відновити енергопостачання. Тоді люди розуміють, що потрібно перечекати.

– Склалося враження, що багато рішень лідерів європейських країн були прийняті після того, як були підтвердженні соціологічними дослідженнями. Це – так?

– Так. Як взагалі діє влада в цивілізованих країнах? Вона слухає народ, який її обирає. А також – групи впливу в своїх країнах. Це можуть бути корпорації, зацікавлені сторони, інтелектуальні еліти. Вона слухає ці групи, оскільки вони теж впливають на ситуацію в країні.

Європейські еліти були зацікавлені у збереженні статусу-кво. Оскільки бізнес не думає стратегічними, глобальними мірками. Вони думають короткостроково, середньостроково і про меркантильний власний інтерес. Зрештою, вони заточені на те, аби заробляти гроші. Але треба розуміли, ти ведеш бізнес, сьогодні ти заплатив гроші Росії, а Росія захопила Україну, змобілізувала українців, на ті гроші виробила більше зброї і забрала твій бізнес разом з грошима. Проте бізнес так не думає.

Більш стратегічно повинні думати еліти. Зверніть увагу, що науковці багатьох країн писали відкриті листи до своїх урядів з проханням підтримати Україну.

І ще є суспільство. І суспільство, до речі, виходило не з глобальних міркувань, а з цінностей. І коли люди побачили, що їхні цінності нищаться, відповідно почали виходити на вулиці і підтримувати Україну. Пам’ятаємо мітинги майже по всій Західній Європі. Але на мітинги виходять дуже активні люди. Проте не обов’язково, що більшість чи вся країна думає саме так.

Візьмемо до прикладу Угорщину. Орбан має дещо специфічну позицію щодо війни Росії в України. Йому більше подобається версія Путіна, аніж правда. Так от, згідно з дослідженнями, мешканці Будапешта більшою мірою готові підтримувати Україну. А по країні вже не такі гарні і веселі дані, які б ми хотіли бачити. Але на мітинги вийдуть саме мешканці Будапешта, бо люди з сіл не поїдуть. Тому політики проводять національні дослідження, дивляться на результати, розуміють як думає більшість, що хочуть їхні виборці, і це спонукає їх приймати певну позицію.

Так само ми розуміємо, що громадськість Німеччини зіграла дуже вагому роль в тому, що німецька влада почала більш активно долучатися до допомоги Україні.

95% українців вважають, що ми переможемо

– А як би ви прокоментували соціологічні дослідження в Україні, зокрема щодо віри в перемогу?

– Громадська думка і дослідження в Україні також є важливими. По суті це – «правильна зброя», яка не вбиває, а допомагає. Бо врятоване суспільство, це не мертве суспільство. До прикладу – наша віра в перемогу.

За даними Соціологічної групи «Рейтинг», станом на січень 2022 року, в те, що Україна вистоїть вірило 56% респондентів.

Під час наступного телефонного опитування, 26 лютого, ця цифра зросла до 70% опитаних.

Сьогодні, за результатами різних агенцій, 95% українців вважають, що ми переможемо.

Чому це важливо? Тому що віра в перемогу це – ментальне здоров’я суспільства. Люди розуміють, що є сенс продовжувати жити, залишатися в країні, виховувати дітей, розвивати бізнес. Нам потрібно лише мобілізуватися і зробити все можливе для перемоги. Хтось волонтерить, хтось підтримує внутрішньо переміщених осіб, хтось просто виконує свою роботу… У декого ця робота дуже небезпечна, скажімо, як у енергетиків чи транспортників в окремих областях України. Але якщо є заради чого боротися і ти в це віриш, ти будеш над цим працювати. Якщо цієї віри немає, люди деморалізовані.

Люди вірять в ЗСУ. У мирні переговори не вірить майже ніхто. Адже мирні переговори це або тимчасовий захід, який з часом призведе до нової війни, або це якась імітація, яка за першої нагоди буде порушена нашими ворогами.

– Як може впливати громадська думка в Україні?

– Вона має дуже багато опцій. Ми вже говорили про те, що вона дає нам віру в себе, мобілізаційний ресурс, а також легітимність.

Що таке легітимність?.. Це коли ми розуміємо, що це – запит всього суспільства, а не певних зацікавлених груп. Коли ми бачимо цю загальнонаціональну позицію, підтверджену кількома різними авторитетними агенціями.

Ми бачимо в соціології, що весь український народ не підтримує мирних переговорів, що люди підтримують відновлення кордонів 1991 року, що левова частка громадян підтримує діючу владу.

А щодо авторитету ЗСУ, то в соціології напевно таких показників не існує. Це 97-98% підтримки. Суспільство, насправді, абсолютно різне. Там представлений величезний спектр думок. Але такої солідарності з жодного іншого питання я ніколи в житті не бачила.

80% українців прагнуть вступити в НАТО. Ще 10 років тому, коли під час морських навчань кораблі НАТО заходили в Одесу, там були мітинги проти того, аби ми вступили в НАТО. Я тепер щиро впевнена, що ті самі люди, котрі ходили на ті мітинги, змінили свою думку.

Це – про легітимність. Але і це ще не все.

Дослідження громадської думки дають інструменти для роботи зі суспільством і для роботи з вирішення проблем, які виникають в суспільстві.

Росіяни готові толерувати війну

– Це – відкриті чи закриті соціологічні дослідження? І чим вони відрізняються? Бо дехто вважає, що є закриті соціологічні дослідження, які відображають правду, проте вони не доступні широкому загалу.

– Це залежить від того, наскільки замовники цих досліджень мають час і натхнення їх оприлюднювати. До прикладу, є благодійний фонд, який надає допомогу. Він хоче зрозуміти, як це краще робити. Провели дослідження. І виявили, що в одній із областей є територія з незадоволеними потребами, яку ніхто не охопив. Уявімо, що вони оприлюднюють цю інформацію. Що буде? Різні благодійні фонди прийдуть на цю територію. Але чи є потреба в тому, щоб всі все кинули і зосередилися на цій території? Ні. Ця інформація є внутрішня. Вона не потребує особливого розголосу. Ці дані можуть не оприлюднювати, коли вони мають практичний характер, коли вони проводяться для власних політиків.

Але є окремі дослідження, які використовуються як медіапривід.

– Як маніпулюють дослідженнями в Росії?

– Мені здається, що всі ці дослідження пов’язані із суперечкою про те, існують чи не існують «хароші рускі». Влада показує 70% підтримки СВО. І я розумію, що в такому суспільстві як РФ, соціологічні дослідження не зовсім відображають реалістичну картинку. Оскільки люди в окремих населених пунктах, з певним рівнем освіти можуть боятися висловлювати свою позицію. Наступне. Влада зацікавлена в таких високих показниках, щоб продемонструвати мобілізацію суспільства. Є ще один момент. Людина – істота групова. Їй важко вирізнятися і мати думку, що опонує думці оточуючих. І коли навколо стільки людей за війну, то ж не можуть вони усі помилятися?.. Відповідно, і той, хто думає інакше пристане до думки більшості. Тобто владі цікаво завищувати ці показники.

Під час війни я робила фокус-групи з росіянами, із записом на відеокамери. Вони розповідали мені, хто за війну, хто проти війни. Я не бачила того, що вони боялися. Але побачила, що вони готові це толерувати.

Розмовляв Роман Шостак

Записала Олеся Когутич