Головне за день

Війна закінчиться на полі бою чи за столом переговорів?.. Це повинен вирішувати виключно президент Володимир Зеленський, уряд та український народ.

Заразом хоробрість українських воїнів спонукає західних партнерів і США надавати Україні ще більше важкого озброєння: винищувачі F-16, далекобійні ракетні системи, а також запроваджувати ще більше санкцій проти РФ. Санкційні заходи не визначать хід війни, але допоможуть зменшити обсяги коштів, які Путін використовує для фінансування своєї армії.

Про це у програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний» розповів Майкл Макфол, директор Інституту міжнародних досліджень Фрімена-Споглі, колишній помічник президента США з питань національної безпеки.

Відеоверсія розмови – тут.

Фото: BBC

Путін змотивований ідеями, а не аналізом витрат чи переваг

– Ви написали для газети «The Washington Post» статтю із заголовком «Владімір Путін не думає так, як ми». Чи багато людей є на Заході, котрі думають, що в Путіна – західне мислення?

– Я написав цю статтю ще до війни, але знову її опублікував. Побоююся, що інколи посадовці та експерти у моїй державі говорять про Путіна, як про раціонального, політичного лідера. Як про того з ким можна укласти угоду. Із особливою повагою до вашої країни вони говорять: «Якби лише віддали йому Крим, усе було б добре». Але це суперечить моєму досвіду. Я спілкувався з Путіним, коли працював в уряді, стежив за його кар’єрою. Вважаю, що він дуже ідеологічний і в нього є певні ідеї щодо світу. Він змотивований цими ідеями, а не якимось аналізом витрат або переваг.

Фото: BBC

– Ви також описали декілька дивних моментів при зустрічах з Путіним. Що саме викликало здивування?

– Для мене дивним моментом завжди була його параноя щодо демократичних ідей, демократичних лідерів і демократичних держав. Немає сумнівів, що він одержимий параноєю щодо демократичної України. Це лякає найбільше. Україна зараз практикує демократію і є вільною державою. Ось чому він так думає. У себе вдома він говорить, що росіяни – інші. Він каже: «Нам не подобаються люди на Заході. У нас немає спільних цінностей».

У березні 2011, коли Джо Байден був віцепрезидентом, Путін сказав, що ми тут, на Заході, робимо помилку. Зокрема, дивимося на людей, таких як Путін і думаємо, що вони мислять так само. Тоді він сказав нам, що це не так. Також Путін каже, що українці є росіянами з іншим акцентом мови. Він вважає, що українців та росіян розділив Захід. Хоча за його переконанням це – один слов’янський народ.

Однак, якщо ви практикуєте демократію і живете у вільному суспільстві, це підриває його аргументи про те, що росіяни не є такими людьми, як і на Заході. Ось чому я думаю, що він є дуже одержимий руйнуванням української демократії.

Потрібно ввести нові санкції проти Путіна

– Ви входите до санкційної групи Єрмака-Макфола. Над чим зараз працюєте?

– На початку заснування це була незалежна група, що давала різні поради українському та іншим урядам, які хотіли з нами взаємодіяти. Зокрема щодо того, як посилити санкції проти Росії, зменшити кількість ресурсів, якими володіє Путін для ведення війни в Україні та пришвидшити завершення війни. Вважаю, що людям важливо розуміти, що це і є метою введення санкцій. Санкції не вводяться для того, щоб змінити думку Путіна. Не думаю, що це можливо. Нам слід робити так, аби зменшити кількість коштів та технологій, які він використовує для жахливого захоплення України.

Робота групи Єрмака-Макфола. Фото: ОП

Ми розпочали роботу ще рік тому. Вважаю, що за цей час досягли значного успіху. Багато з ідей, які ми презентували, ще рік тому вважалися чимось божевільним, таким, що не може бути втілене у життя. До прикладу, всі вважали, що Європа не може припинити імпортувати російську нафту та газ. Але якщо ви подивитеся, на якому етапі ми є сьогодні, то побачите, що багато з цих ідей вже були імплементовані. І в цьому – велике досягнення санкційної коаліції.

Однак трагічним є те, що війна, путінське вторгнення продовжуються. Вважаємо, що є низка нових санкцій, які потрібно ввести. Уже підготували багато документів щодо цього. Деякі – індивідуальні, інші – колективні. Нещодавно ми опублікували наш план дій 2.0. Це – документ, в якому розписано, які санкції повинен ввести демократичний світ проти РФ, аби зменшити ресурси Путіна. Мені приємно, що на саміті «Великої сімки» у Хіросімі, було ухвалено багато заходів, про які ми говорили. Зокрема, для зменшення постачання технологій до РФ та для виконання раніше ухвалених санкцій.

Скрін з відео: Перший Західний

360 млрд доларів російських активів слід передати на відбудову України

– Які важливі санкційні заходи мають ввести західні уряди?

– У нашому плані дій – більше 200 ідей. Серед них є кілька найважливіших.

По-перше, держави «Великої сімки» обмежили ціну закупівлі російської нафти до 60 доларів за барель. Це – ефективний захід. Він передбачає, що держави купують нафту за нижчою ціною. До речі, друзі росії, до прикладу Китай, купують нафту з великими знижками. Це – гарна новина. Втім ми вважаємо, що слід зменшити обмеження ціни на закупівлю нафти до 30 доларів за барель.

По-друге, західний світ і США мають визнати Росію державою-спонсором тероризму. Це ще більше ізолювало б російську економіку.

Фото: Радіо Свобода

По-трете, на рахунках західних банків є близько 360 млрд доларів коштів російського центробанку. Їх заморозили. Це був хороший крок «Великої сімки». На нашу думку, ці активи слід передати Україні для допомоги у відбудові.

По-четверте, визначили понад сотню нових фізичних осіб і банків щодо яких слід ухвалити санкційні заходи, зокрема щодо російських банків. Є дуже багато таких банків, на які не наклали санкцій. Слід ускладнити їм проведення трансакцій із зовнішнім світом.

– Чи можуть західні санкції змусити Росію зупинити війну та вивести війська або спричинити колапс російської економіки?

– Думаю, що путінську війну зупинять насамперед ваші хоробрі воїни. Санкції є другорядними заходами. Найважливішим є те, що відбувається на полі бою. Надзвичайно вражений тим, як ваші солдати протистоять російському вторгненню. Але санкції допомагають тим, що зменшують обсяги коштів, які путін використовує для фінансування своєї армії та обмежують технології, які отримує російський військово-промисловий комплекс.

На саміті «Великої сімки» продемонстрували потужну солідарність з Україною

– Володимир Зеленський відвідав Саудівську Аравію. Що потрібно зробити, аби арабські держави підтримали Україну і тиснули на РФ для завершення війни?

– Президент Володимир Зеленський провів два фантастичні тижні дипломатії. Розпочавши своє турне у Європі, відвідав багато європейських столиць. Щоразу як він приїжджав у ту чи іншу столицю, отримував зобов’язання від партнерів про надання Україні нових пакетів безпекової та фінансової допомоги. Зокрема, у Німеччині. Німеччина оголосила пакет військової допомоги майже на 2,8 млрд євро. Це – фантастичне досягнення.

Потім – візит до Саудівської Аравії. Його результати були дуже позитивними. Думаю, що це – новий важливий вимір української дипломатії. А саме, спроба переконати «нейтральні держави» і тиснути на них, аби вони стали на правильний бік історії. Очікую, що буде більше такої дипломатії в Африці, Латинській Америці, Південно-Східній Азії. Ці дипломатичні зусилля є критично важливими.

Врешті-решт візит Володимира Зеленського до Хіросіми, де він зустрівся не лише з лідерами «Великої сімки», а й провів багато двосторонніх зустрічей з іншими лідерами, зокрема з прем’єр-міністром Індії Моді, це було дуже важливо. На саміті «Великої сімки» була продемонстрована потужна солідарність з Україною. Хотів би порівняти це з візитом російського міністра до Пекіна. Там не було такої демонстрації підтримки, яку за останні два тижні отримав президент Зеленський завдяки багатьом державам і багатьом багатостороннім зустрічам «Великої сімки».

Фото: ОП

Вітаю перехід України на західне озброєння  

– На саміті «Великої сімки» США погодилися надати дозвіл на поставку винищувачів до України та провести відповідні тренування. Що вплинуло на позицію США?

– Це – чудове питання, на яке у мене немає такої ж відповіді. Але я вітаю це рішення. Дехто з нас закликав США змінити позицію ще на початку війни. І я також хотів, щоб це зробили раніше.

Думаю, президент США Джо Байден і його команда починають усвідомлювати, що протягом років Україна перейде до використання всіх американських та європейських платформ. Тобто перейде від використання МіГ-29 до F-16, з систем ППО С-300 до систем «Patriot. Також перейде від російських, радянських танків до американських, французьких та німецьких. Дуже вітаю такий перехід на західне озброєння. Це означатиме, що за декілька років Україна матиме одну з найбільш досвідчених, добре навчених армій у Європі. Зважаючи на те, що вони роблять зараз, буде продовжуватися надання безпекової допомоги не лише для України, а й для усіх європейських держав.

– Велика Британія і Франція надали Україні далекобійна ракети. Чи можуть США за їх прикладом також відправити нам далекобійні ракетні системи «ATACMS»?

– Сподіваюся на це. Як мені сказали фахівці з військової справи, ця система озброєння може змінити правила гри у війні. Маю надію, це стане наступним рішенням США.

Фото: Мілітарний

Сі Цзіньпін – єдиний китайський лідер до якого прислухається Путін

– Китай призначив спеціального представника для просування мирного врегулювання війни в Україні. Чому Китай хоче бути залученим до цього процесу? І чи вірите ви, що Китай хоче завершення війни в Україні?

– Вірю в те, що Китай хоче завершення війни в Україні. Але також вважаю, що Сі Цзіньпін хоче підтримати свого партнера Владіміра Путіна. Тобто у них є дві суперечливі цілі. Саме тому ви бачите активність Китаю. Вони можуть більш прямо критикувати путінське вторгнення до України, але вони вирішили не робити цього. Це – погана новина. Хорошою новиною є те, що вони дійсно можуть зробити більше для підтримки Путіна, але цього не роблять. Вони лише купують в Росії нафту та газ, але за зниженими цінами. Це – не те, що роблять друзі. Думаю, це підтверджує, що вони хочуть отримати від цієї ситуації свою вигоду. Я б хотів, щоб вони більше тиснули на Кремль. Сі Цзіньпін – один з небагатьох людей, до яких прислухається Путін. Думаю, що Сі Цзіньпін має використати це у більш амбітний спосіб, щоб змусити Путіна вивести свої війська з України.

Може США також варто було призначити свого спеціального посланця, щоб ми також вели дипломатичну діяльність із нашого боку… Це було б хороше рішення, яке слід розглянути адміністрації Байдена. Звісно, у мене немає ілюзій щодо спецпосланця чи будь-якого нижчого рангом від Сі Цзіньпіна та його можливого впливу на Путіна. Єдиний китайський лідер, важливий для нього це – Сі Цзіньпін.

Фото: росЗМІ

Захід підтримує «мирний план» Зеленського

– Чи можна сказати, що на Заході вирішили завершити цю війну лише на полі бою, а не за столом перемовин?

– Це має вирішувати український уряд, президент Володимир Зеленський та народ України. Такого рішення не ухвалює президент Джо Байден чи інший лідер і, якщо чесно, не думаю, що будь-який зовнішній лідер повинен говорити про це. Це підриває переговорну позицію президента Зеленського.

Особисто я підтримую мирний план вашого президента. Це означає повернення до кордонів 1991 року. Вважаю, що Захід розуміє, без значних військових перемог на фронті не буде шансу для врегулювання війни на перемовинах. Тому потужна підтримка України – це сильний сигнал того, що захід погоджується із аргументам президента Зеленського про те, яким чином має завершитися ця війна.

– Чи триватиме ця підтримка стільки, скільки це буде потрібно? Яким чином вибори президента США можуть вплинути на це?

– Є кандидати на посаду президента США. Вони вже оголосили свої наміри і, порівняно з президентом Джо Байденом, мають іншу думку щодо підтримки України у цій війні. Найважливішим є Дональд Трамп. Якщо його оберуть президентом Сполучених Штатів, політика Америки зміниться. Сподіваюся, що Байдена переоберуть і такого не станеться. Я голосував за Байдена, працював на нього. Підтримую те, що він робить на зовнішньо- і внутрішньополітичному рівнях. Звісно, це будуть вирішувати американці. Але навіть якщо Трампа оберуть президентом США, в політиці не відбудеться негайного розвороту. Цьому є кілька причин. По-перше, не всі члени Республіканської партії погоджуються з тим, що Трамп говорить про російське, путінське вторгнення до України. По-друге, навіть якщо усі республіканці погодяться із Трампом, ми не живемо в режимі диктатури, ми не обираємо монархів, які б усе вирішували. У нас є Конгрес, народ США, медіа, урядові організації. Не думаю, що Трампу буде легко змінити зовнішньополітичний курс.

Хотів би також зазначити, не усі погоджуються з політикою президента Байдена. Думаю, всім було б вигідно, щоб те, що він робить мало успіх. Тобто перемога на полі бою є хорошою для України. Але це також було б добре для Альянсу. Сподіваюся, що контрнаступ найближчим часом принесе нам перемогу.

Скрін з відео: Перший Західний

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич