«Без свідків сідати за стіл переговорів з РФ – одразу програти». Огризко про перспективи припинення вогню в Україні
- Сьогодні 13:03
Українські чиновники заявили, що зустрінуться з російською командою лише для того, щоб обговорити, як реалізувати і контролювати безумовне 30-денне припинення вогню, запропоноване адміністрацією президента США Дональда Трампа, про це пише The Wall Street Journal. Видання нагадує, що Україна погодилася на таке припинення вогню ще в березні, але диктатор РФ Володимир Путін досі не підтримав цю ідею. Також стало відомо, що російську делегацію очолить помічник Путіна Володимир Мединський. Він вже представляв Росію на перемовинах на початку повномасштабного вторгнення. Разом з тим президент США Дональд Трамп зазначив, що готовий приїхати в Стамбул для переговорів про російсько-українську війну у п’ятницю, 16 травня.
Чи приїде Путін у Стамбул, чому Трамп дозволяє себе постійно дурити, яка роль Європи та Китаю у перемовинах щодо припинення вогню – у програмі «27 хвилин» на ТРК «Перший Західний» міністр закордонних справ України (2007–2009 роки), керівник Центру досліджень Росії Володимир Огризко.
Відеоверсія розмови – тут.
«Є перемовини, а є – «перемовини»
– Український президент Володимир Зеленський заявив, що у разі зустрічі із диктатором Росії Володимиром Путіним буде говорити про повне припинення вогню та обмін усіх полонених. Версії Кремля і Сполучених Штатів дещо відрізняється від цієї. Які у вас очікування від майбутніх перемовин у Стамбулі?
– Є перемовини, а є – «перемовини». Треба визначитися з тим, про що говоримо. Бо якщо йдеться про припинення вогню, то особливих перемовин не потрібно. Треба сісти за стіл і сказати, що прийнято рішення. Необхідні політична воля і керівники, які уповноважені таке рішення ухвалити.
Якщо таких умов не буде, якщо Путін туди не прилетить, то тоді говорити, що не має сенсу в переговорах. Зеленський не буде зустрічатися з міністром закордонних справ чи міністром пропаганди Лавровим або помічником воєнного злочинця Путіна. Тим більше, що вони не мають жодних повноважень і продовжать тягнути стару «шарманку». А от усунемо першопричини, а потім перелік 20 пунктів, які нам добре відомі. Тому це просто спосіб Путіна затягти переговори і показати, що він начебто «за», але фактично «проти».
«Стамбул це близько для Путіна»
– Точок співпадіння в переговорних позиціях практично немає. Якщо Україна говорить про зупинення війни і звільнення полонених, то росіяни – про міфічні денацифікацію-демілітаризацію і ще додали вимоги щодо окупованих територій. Чи не здивувало вас обране місце Стамбул? Для Путіна це місце сакральне?
– Навряд чи, особливо, якщо подивитися на те, яку позицію відносно РФ займала Туреччина. Згадайте, московську пропаганду, яка кричала, що Ердоган вдарив ножем у спину Росії.
Це просто близько для Путіна, не так далеко летіти. Особливо, враховуючи фобії Путіна, летіти кудись для нього виклик психологічний, бо можуть збити, там же ж натівські країни навколо. Хіба що на неіснуючому підводному човні, бо іншим способом пересуватися безпечно йому уже не вийде. Та, враховувати, що у нас уже є дрони зі штучним інтелектом, то вже і це не підходить.
Це жарт, а насправді російська пропаганда постійно кричить, що вони хочуть відновити те, що було зупинено в Стамбулі в березні 2022. А там була капітуляція, але це не був документ, бо це те, що підписується, а потім ще й, скоріш за все, ратифікуються. Якщо є тільки парафування, то в міжнародному праві це називається попередньою згодою.
«Трамп хоче постійно допомагати Путіну»
– От уявімо, що у четвер президент Зеленський прибуває у Стамбул, а диктатора Росії – немає. Що відбувається далі? Як це вплине на міжнародну спільноту, передусім на Дональда Трампа?
– Наші європейські партнери чітко заявили, якщо Путін відкидає можливість припинити вогонь, то тоді європейці, погоджуючи це все з американцями, вводять проти Росії надзвичайно жорсткі санкції.
Не бачив їх переліку. Однак усі попередні заяви про введення катастрофічних для російської економіки санкцій, не підтверджувалися. Вони виявилися зовсім не нищівними і не зупинили російську економіку. Побачимо, як буде цього разу.
Загроза для Путіна є, але до тих пір, поки він не відчує реальної загрози, то жодних кроків для припинення вогню не зробить.
– А як щодо Сполучених Штатів Америки? Чи не приїзд Путіна на перемовини в Стамбул хоч трішки відкриє очі Дональду Трампу та його команді, що їх банально дурять уже майже пів року?
– У цьому головна інтрига. Бо з того, що можна зараз побачити, Трамп хоче постійно допомагати Путіну, витягає його з неприємних ситуацій і дає черговий шанс.
Зокрема, в Києві зібралися четверо керівників провідних європейських країн і заявили, що з понеділка Путін має припинити бойові дії, інакше будуть нищівні для Росії санкції. Що робить Трамп? Він терміново підтримує ідею Путіна про переговори у Стамбулі 15 травня.
Нагадаю, Трамп ще на етапі передвиборчої кампанії чітко казав, що якщо одна зі сторін не захоче припиняти війну, то він накладе на неї дуже сильні санкції. То скільки йому ще треба часу, щоб зрозуміти, що Путін не хоче цього?
Є відчуття, що Трамп цього або не бачить, або ігнорує. І постійно розповідає про відповідальність двох країн. Однак Зеленський ще півтора місяці сказав, що він за безумовне припинення вогню. З того часу Путін постійно крутить Трампом як хоче, а той це терпить. Ймовірно, у його оточення буде більше рішучості підказати йому, що, мабуть, треба з цим завершувати.
«Путіну потрібна ілюзія перемовин»
– Насправді, в оточенні дещо інші думки. Спецпредставник США Стів Віткофф напередодні переговорів заявив, що основними темами мають стати питання українських територій, статусу Запорізької АЕС та доступу України до важливих водних шляхів. За його словами, РФ практично контролює дві області України. А Україна частково – ще три області, що є неправдою і повторенням російських наративів…
– Віткофф – це та людина, яка любить обніматися з Путіним. Але у Трампа є ще й інші представники, які дивляться на речі більш реалістично.
Але це вже тема наступних етапів. Бо усі, включаючи Трампа, чітко сказали, що спочатку припинення вогню, а вже потім обговорення територій, ЗАЕС та інших питань. Без цього усі наступні теми є беззмістовними.
А Путін якраз хоче те, про що зараз говорить Віткофф, – продовження війни та ілюзію переговорів про мирне врегулювання. Якщо аналізувати позиції сторін, то можу делікатно припустити, що до мирної угоди, як до місяця пішки. А Путін продовжить наступати, захоплювати українські землі, при цьому прикриваючись так званими «мирними переговорами». А Віткофф з дурості чи з недосвідченості це повторює.
Наголошую щоразу – без свідків сідати за стіл переговорів з РФ – означає одразу програти. Тому я радий, що міністр закордонних справ Франції сказав, що європейці так само хочуть бути учасниками перемовин. Потрібні свідки, щоб потім не сказали, що Україна проти мирного врегулювання. Нам сьогодні так само треба це обговорювати. І добре, до речі, що і американці теж хочуть бути присутніми на перемовинах.
«Трамп вивів Європу з летаргійного сну»
– Дуже дивна форма присутності, представники Трампа заявили, що вони будуть десь поруч. Але така позиція президента США та його команди, рано чи пізно відіб’ється на рейтингах Трампа всередині крани, адже однією з його обіцянок, як кандидата в президенти, було завершення війни спочатку за один день, а потім за 100 і більше днів. Можливо це підштовхне його діяти більш рішуче?
– Можливий варіант. Та ймовірний інший – Трамп скаже, що виходить з гри. Про це уже неодноразово говорили Рубіо, Келлог і, власне, сам президент США. Тим більше, що як він заявляв, це не його війна, а Байдена. Тож нехай Україна і Росія нею займаються.
З моєї точки зору, катастрофою це не стане, бо ця, так звана посередницька участь США, мало що дає Україні. А якщо матимемо стабільне постачання американської зброї нехай і за гроші, то нам вистачить і наших європейських партнерів, їхньої все більш твердої позиції, яка допоможе нам і фронт тримати, і добивати Путіна, там де він не чекає. Якщо на прохання Сі українські сили оборони не бомбардували «красну площу», то китайського президента уже там немає, а площа ще є. А завтра її може і не бути.
– Лідери країн Заходу вживають все більше жорсткої риторики стосовно Росії. Крайні заяви представників Німеччини взагалі були ультимативними. Чи можемо говорити, що позиція Європи, крім Словаччини та Угорщини, є консолідованою і там розуміють, що єдина розмова з Росією – це тиск і нарощення озброєнь?
– Очевидно. При загальній критичній налаштованості щодо Трампа, саме він нарешті розштурхав Європу, вивів її з стану летаргійного сну. І слава Богу, що наші європейські партнери цей сигнал почули і зараз починають думати над тим, як організовувати систему безпеки у Європі. І ще краще від того, що без України ця система працювати не буде. Ми станемо одним з її елементів, бо сьогодні українська армія найсильніша в Європі.
І це не теоретичні розмірковування, а практичний досвід, якого не має жодна європейська армія. А без цього будувати безпеку це замок з піску. Тому і риторика наших західних партнерів є відповідною. Вони нарешті зрозуміли, що або зараз допоможуть Україні втриматися і перемогти, або завтра/ післязавтра російські ракети можуть завітати на територію якоїсь європейської країни НАТО.
– На підтвердження ваших слів цитата єврокомісара з питань оборони Андріуса Кубілюса, який наголосив, що «тривале перемир’я в Україні наблизить повномасштабну війну Росії з Європейським Союзом». Він не перший посадовець Євросоюзу, який про це говорить, але ця заява провокує питання: як ЄС і нейтралізувати агресора, і не спровокувати російський наступ, наприклад, на країни Балтії?
– Скептично ставлюся до цієї заяви, не тому, що сумніваюся у прихильності пана Кубіліуса до України і його величезну роботу, яку він робить для нашої підтримки. Однак, якщо ця так звана друга армія світу за майже три з половиною роки не може реалізувати ті плани, які були оголошені на початку їхньої СВО, то чи справді вона здатна протистояти країнам НАТО.
Якщо брати потенціали і можливості, можливо, не відразу, але навіть в короткостроковій перспективі від Росії нічого не залишиться, якщо європейська частина НАТО почне запроваджувати те, що робиться у випадку агресії. Це буде початком кінця для Росії.
З іншого боку, маємо розуміти, що в політиці треба тримати високий градус, аби пояснювати своїм громадянам, чому треба витрачати більше коштів на оборону. І саме тому з різних країн НАТО лунають такі заяви. Аби населення правильно сприймало загрозу, треба про неї нагадувати. От пан Кубіліус це і робить.
«Мрії Трампа відірвати Росію від Китаю – це для невігласів»
– У цьому трикутнику Євросоюз, США, Росія, мусимо згадати про ще одного гравця, вплив якого все більше проявляється – Китай. Лідер Піднебесної відвідав Путіна на його параді «9 мая» і зараз риторика Сі щодо російсько-української війни все більше нагадує заяви диктатора РФ. Чи можемо говорити, що Китай остаточно визначився?
– Ще раніше говорив, що є вісь зла. І її основою є зв’язка Москва-Пекін; зараз це просто у черговий раз підтверджено.
І всі ці «вологі мрії» Трампа, що він відірве Росію від Китаю, це для невігласів, які не розуміють ці дві країни. Ця зв’язка потужна і нею керує Китай. Росія уже скоро не зможе приймати жодних політичних рішень без погодження з товаришем Сі. І таким чином справа завершиться. І чим швидше це у Вашингтоні зрозуміють, тим для них буде краще.
Розмовляв Віктор Біщук
