Головне за день

Ліквідація президента України Володимира Зеленського завжди залишається на порядку денному Росії. Але Україна тісно співпрацює із ЦРУ. Така співпраця та розвідка партнерів дають змогу виявляти певні операції проти президента. Однак росіяни на цьому не зупиняться. Вони й надалі робитимусь все можливе, аби чітко слідувати своїй стратегії. У їхньому списку – чимало українських посадовців та відомих особистостей, яких Росія планувала вбити чи затримати ще на початку повномасштабного вторгнення.

Як Україна співпрацює з ЦРУ; чи є реальна загроза для життя Володимира Зеленського; які механізми та стратегії використовують російські шпигуни для фізичної ліквідації Росія? Про це у програмі Міжнародні новини та ТРК «Перший Західний» розповів старший офіцер ЦРУ у відставці Дуглас Лондон.

Відеоверсія розмови – тут.

– Пане Дуглас, 6 березня російська ракета вибухнула за 500 метрів від кортежів президента Володимира Зеленського та прем’єр-міністра Греції Кіріакоса Міцотакіса. На вашу думку, чи могло це бути спробою фізично ліквідувати президента України?

– Ліквідація президента Володимира Зеленського завжди була значним пунктом у порядку денному Росії. На початку повномасштабного вторгнення, у лютому 2022 року, це було частиною їх стратегії. Вони відправили до Києва загін спеціального призначення, що мав на меті захопити керівництво України. Тож це – не несподіванка, а просто нагадування про важливість дбати за оперативну безпеку і за те, щоб у росіян більше не було можливості атакувати президента Володимира Зеленського.

Для Володимира Зеленського вихід на публіку завжди – ризик

– Президент Володимир Зеленський повідомив, що вже було понад 10 спроб його ліквідувати. Які зараз є ризики для глави нашої держави?

– Для президента Володимира Зеленського ризики завжди залишаються високими. Він – досить активний, намагається виходити до людей, щоб піднімати моральний дух українського народу, спілкуватися із військовими. Загалом він хоче показати, що не ховається в бункері і в цьому вияв його хоробрості. Однак має бути певний баланс для забезпечення оперативної безпеки. Щоразу, коли він виходить на відкритий простір, на передові позиції чи коли подорожує, його служба точно дуже непокоїться про захист від атак Росії.

– Чи справді це такий великий виклик для охорони президента, коли він виходить назовні?

– Так. Звісно, вони навчені для цього. Охорона Володимира Зеленського вже проробила чудову роботу щодо захисту президента від початку повномасштабного вторгнення, і навіть до того. Втім завжди є виклик, коли особа, яку захищають має вийти на публіку. Зазвичай це має продемонструвати людям рішучість, відданість та хоробрість. Думаю, це завжди було важливим фактором для підтримки морального духу українців, задля подальшої боротьби і спротиву. Але з логістичної точки зору це – завжди складно. Складно впевнитися, що немає зливів інформації про графік президента, щоб росіяни не знали, де і коли він буде. Адже це – частина стратегії Росії. До прикладу, у відповідний час вдарити ракетою по кортежу президента. Від початку війни вони пробували це зробити таємно. Певні групи мали обійти охорону президента, наблизитися до глави держави та завдати удару зсередини.

Американська розвідка активно співпрацює з Україною

– На початку повномасштабного вторгнення Росія зробила чимало спроб ліквідувати Володимира Зеленського. Які реальні шанси Росії на це сьогодні?

– Думаю, нещодавній удар, який відбувся досить близько до президента Володимира Зеленського та грецького прем’єр-міністра Кіріакоса Міцотакіса показав, що часом, якась удача чи невдача може також зіграти певну роль. Президент Зеленський – дуже активний. Він часто виходить назовні. І коли він відвідує передову, навіть якщо росіяни не знають про це, він може просто натрапити на чергову атаку російських сил. Це завжди – великий виклик. Водночас президент України зберігає певний баланс, щодо таких виходів. Це відіграло велику роль для простих українців та військових сил. Адже дуже важливо захищати себе від можливих атак росіян.  

– Джерело «The New York Times» повідомило, що, як мінімум, раз ЦРУ поділилося з Україною розвідданими, що допомогли зірвати спробу замаху на президента Володимира Зеленського. Чи означає це, що ЦРУ бере участь в активному захисті президента України?

– Розвідувальна спільнота США, зокрема ЦРУ дуже тісно співпрацює з українськими колегами. Така співпраця передбачає спільні тренування, надання допомоги та обмін розвідданими. США дуже чітко заявляли, що діляться розвідданими з Україною. Але США інколи намагається уникати надання певних деталей розвідданих, аби не скомпрометувати власні джерела і щоб росіяни не могли сказати, що США є учасником цієї війни. Директор ЦРУ Вільям Бернс в одній зі своїх заяв зазначив, що ЦРУ надало Україні розвіддані, які допомогли зірвати захоплення російськими спецпідрозділами аеропорту в Гостомелі. Завдяки нашим розвідданим українці вже чекали росіян там, аби дати відсіч. Розвідка і надалі відіграватиме критично важливу роль у цій війні.

Чим тісніше співпрацюватимуть США та Україна, тим краще буде для обох спецслужб та країн.  

Вбивства відомих осіб – у планах російських спецпризначенців

– Чи вважаєте, що розвідувальна співпраця між Україною та США має бути сфокусована на захисті президента України?  

– Не можу сказати чи ЦРУ беруть в тому участь, але вони точно діляться розвідданими і якщо вони самостійно або через розвідки партнерів виявлять певні операції проти президента, то це буде ключовим у співпраці з Україною. Заразом США мають декілька програм щодо захисту віп-персон, які ми ведемо із нашими союзниками.

– Чи очікуєте, що росіяни і надалі робитимуть спроби ліквідувати президента Володимира Зеленського та інших посадовців українського уряду?

– Це завжди було для них важливим. Окрім того, ЗМІ повідомляли, що США надали Україні список, підготовлений Росією. У цьому списку були українські посадовці, віп-персони та інші відомі особистості, яких Росія планувала вбити чи затримати ще на початку вторгнення. Не думаю, що зараз росіяни відмовляться від цього. Вони вірять, що послаблення України можливе не лише шляхом військової конфронтації, а й шляхом здійснення підривних дій зсередини. Це – частина російської пропагандистської та дезінформаційної кампанії. Окрім того, заходи щодо саботажу та вбивства певних осіб це – частина планів російських сил спецпризначення і вони не відмовляються від цього. До того ж, це є явним компонентом російської воєнної стратегії.

Успіх росіян означатиме кінець України

– Чи вірите, що вбивство одного з посадовців українського уряду може кардинально змінити хід війни, знищити нашу країну та саму ідею України, як суверенної держави?

– Думаю, так вважають росіяни. Втім на це питання краще можуть відповісти самі українці. Не нам, людям ззовні, слід думати про те, яким є процес  наступництва в Україні. Але точно є зрозумілою згуртованість та єдність українського народу у спротиві Росії. На мою думку, в українському уряді та ЗСУ також немає із цим жодних проблем. Всі роблять все, що можуть, оскільки усвідомлюють, що це – питання життя і смерті. Якщо росіяни матимуть успіх, це означатиме кінець України. Тож я не думаю, що українці відступлять. Незважаючи на те, хто замінить посадовців у разі їх ліквідації росіянами, у мене є великі сумніви, що це може становити серйозну загрозу військовим зусиллям України.  

– Які засоби може використати Росія, щоб спробувати розколоти ту єдність, що є серед українського народу?

– Росіяни вже давно займаються таємними операціями впливу, дезінформації та пропаганди. Також вони наводять контакти з тими українцями, що можуть симпатизувати їх цілям. Але думаю, що російська розвідка помилилася у своїх розрахунках та оцінках на початку вторгнення. Вони неправильно оцінили жагу та волю українців до спротиву. А все через те, що з 2014 року росіяни мали менший доступ до України. За 10 років вони вже наслухалися своєї пропаганди і повірили їй. Заразом вони будуть продовжувати шукати шляхи, щоб збільшити ту ціну, яку платять українці. А Україна платить велику ціну за свою свободу. Росіяни робитимуть все, щоб українці змучилися та виснажилися від війни. Поки не бачу краю тим зусиллям Росії. Усе залежить від стійкості українців та від здатності розвідок викривати очевидні ознаки російської пропаганди.

Європа вислала 200-400 викритих російських шпигунів

– Якими бачите наступні кроки Росії у контексті розвідувальної діяльності в Україні та в Європі?

– Росіяни зазнали низки невдач в Україні та загалом в Європі. Європа вислала велику кількість викритих російських шпигунів. Йдеться про 200-400 людей. Коли таке відбувається, це точно впливає на можливості проведення таємних операцій. Звісно, росіяни спробували перегрупуватися у тих місцях, де вони почуваються безпечніше. Я бачив докази того, що вони перегруповуються у Відні та Женеві. Там місцеві уряди не дуже перешкоджають іноземній розвідувальній діяльності. Але росіяни дуже багато втратили в Україні. Рішучий спротив українського народу дуже згуртований. Українці не піддаються на російські наративи та начебто захист населення. Вони провалилися навіть на окупованих територіях. Люди на окупованих територіях, на яких росіяни покладали надії, насправді не дуже з ними співпрацюють. Звісно, росіяни продовжать свої зусилля. У них для цього є людський ресурс. Але це для них – великий виклик, бо Україна виявилася складним та ворожим середовищем. Окрім того, на окупованих територіях немає російських чиновників. Вони діють через своїх гауляйтерів і тих, кого завербували і кому платять. У Європі їх можливості зменшилися, адже їх мережу викрили. Зараз російські шпигуни діють з території Росії і використовують посередників для вербування та управління своїми агентами. Є великі контррозвідувальні труднощі для того, щоб це працювало. Тому росіян вже не раз викривали.      

– Росіяни «злили» перемовини німецьких генералів щодо ракет TAURUS. Офіцери Бундесверу обговорювали те, як німецькі ракети TAURUS можуть досягти Керченського мосту. Чому росіяни пішли на це?  

– Вважаю, вони хотіли зробити те, що раніше робили США. Ще до повномасштабного вторгнення Росії до України, в лютому 2022 року, США почали розсекречувати розвіддані, які підтверджували до чого готувалися росіяни. Зокрема про сплановані операції під чужим прапором, які мали на меті зробити з Україні агресора та виправдати вторгнення. Тепер росіяни пішли на таке. Не думаю, що їм було складно перехопити таку розмову. Йдеться про програму Cisco Webex, що не є дуже захищеною. В неї досить легко проникнути. Думаю, росіяни злили розмову, щоб вплинути на громадську думку в Німеччині. Однак йдеться не про те чи підтримувати Україну, чи ні, а щодо того, як це слід робити і як далеко можна зайти.

Заразом не думаю, що злиття саме цієї розмови було найкращою ідеєю для росіян, бо тепер німці просто не будуть використовувати цю програму. Німці зрозуміють, що росіяни можуть перехоплювати такі розмови і просто припинять їх. Таким чином росіяни втратять багато можливостей для збору розвідданих. Впевнений, деякі здобутки щодо впливу на громадськість Німеччини можуть компенсувати Росії ці втрати можливостей збору розвідданих. Адже росіяни відлякали тих посадовців, які використовували цю програму для проведення розмов.

НАТО посилить безпеку розмов серед членів Альянсу

– Чи очікуєте, що члени НАТО також відреагують на цей «злив» і посилять безпеку розмов серед членів Північноатлантичного альянсу?

– Впевнений, що вони це зроблять. Для США це – подвійний головний біль. Якщо ви розсекречуєте розвіддані, то розпочинаєте процес їх перегляду та вилучення найбільш чутливих деталей. Усе для того, щоб оприлюднювати лише поверхневу інформацію і не розкривати джерел та методів отримання даних. Не думаю, що Росія вчинила мудро, розсекретивши цю розмову. Впевнений, цю програму використовували декілька іноземних суб’єктів. Тепер вони не будуть цього робити і почнуть використовувати щось більш безпечне. Це дуже вплине на можливості Росії щодо збору розвідданих, зокрема й серед членів НАТО.   

– Чи можна назвати це перемогою для західної розвідки?

– Думаю, що розвідка Заходу точно здобула більше, аніж втратила. Останнім часом у пресі було мало дискусій про підтримку України чи щодо ракет TAURUS, принаймні не більше, ніж раніше. Фокусувалися на тому, що слід бути більш обережними, адже у нас є свої важливі питання та проблеми з контррозвідкою, зокрема в Німеччині. Усі говорили про те, що нам слід посилити захист. Врешті-решт більшу ціну за це заплатить саме Росія, а не Німеччина.

У разі президентства Трампа, США припинять допомогу Україні

– Конгрес США поки не затвердив допомогу Україні. Чи може ця затримка із фінансуванням вплинути на розвідувальну співпрацю між Україною та США?

– Це більше впливає на постачання озброєння. В одній зі статей «CNN» йшлося про те, що Росія збільшила обсяги свого оборонно-промислового виробництва. Зараз Росія виробляє більше снарядів, аніж увесь Захід. Це – наслідок відсутності фінансування. Окрім того, через таку ситуацію Росія може мати певні результати. Чим краще Росія почувається на полі бою, тим більше буде операцій за лінією фронту на які будуть відповіді вже на території Росії. Нещодавно були удари по території Росії чи навіть підривні операції там. Були уражені металургійні комбінати, інфраструктура, заправки. Таким чином українці хочуть послабити путінський режим. Тож так чи інакше, США мають діяти. Конгрес має затвердити допомогу Україні, бо боротьба України – не благочинність. Україна б’ється за нас, проти нашого спільного ворога. Ось чому маємо зробити все на підтримку України.  

– Колишній президент США Дональд Трамп заявив, що не підтримає допомогу Україні, якщо його знову оберуть. Чи може ЦРУ самостійно співпрацювати з Україною, навіть всупереч позиції президента США?

– Президент є Верховним головнокомандувачем. Якщо президент скаже ЦРУ припинити співпрацю, то ЦРУ її припинить. Але можу припустити, що тут все трохи складніше. Колишній президент США Дональд Трамп – направду шоумен. Він говорить те, що дійсно сам підтримує. Втім ці заяви не відображають всієї картини. Навіть за президентства Трампа ЦРУ активно співпрацювало з Україною. Співпраця ЦРУ з Україною розпочалася у 2014 році і не припинялася навіть за президентства Трампа. Але на жаль, я вважаю, що в разі президентства Трампа США припинять допомогу Україні. Втім я доволі скептично ставлюся до того, що другий термін президентства Дональда Трампа означатиме припинення всієї співпраці, зокрема між Україною та Збройними силами США і розвідувальною спільнотою.

Навальний є більш небезпечний для Путіна мертвий, аніж живий

– ЗМІ повідомляли, що розвідка США готує брифінг для кандидата в президенти США Дональда Трампа. Чи можуть ознайомити його із ситуацією в Україні? І чи може він змінити свою думку щодо цього питання після участі у брифінгу з представниками розвідки?

– З 1952 року саме президент США вирішував чи для кандидатів в президенти США будуть проводити такі брифінги. Ці брифінги засекречені та містять чутливу інформацію. Але це не означає, що вони містять в собі інформацію, що може свідчити про джерела її походження. Відомості до таких брифінгів готують дуже обережно. Президент та екс-президент братимуть у них участь. Колишнього президента точно ознайомлять із оцінкою розвідки щодо ситуації в Україні. Чи це сприятиме зміні позиції Трампа? Це – спірне питання. Не думаю, що Трамп має велику довіру до розвідувальної спільноти, адже розвідка часто приходить до таких висновків, які відрізняються від його особистих думок та позицій. Я більше непокоюся про те, чи він використає почуту інформацію на шкоду зусиллям США. Втім Трамп – кандидат у президенти і має право на участь в такому брифінгу. Можемо лише надіятися, що він буде відповідально поводитися щодо цього.   

– На вашу думку, це Путін віддав наказ про ліквідацію Олексія Навального?

– Якби я спекулював на цю тему, то дав би ствердну відповідь. Путін точно відповідальний за його смерть, адже він посадив його у ту жахливу колонію. Чи його дійсно ліквідували? У пресі були спекуляції щодо цього. Його родина та інші джерела в ЗМІ припускали, що до цього могла бути залучена ФСБ, яка використовувала методи КДБ. Ймовірно в’язня виводили на холод і били в груди, щоб спровокувати серцевий напад. Я б не виключав цього. Але не думаю, що вбивство Навального допоможе Путіну. Ліквідація Навального це – найменше, що може їм допомогти. Навальний є більш небезпечний для Путіна мертвий, аніж живий, якщо він мобілізував людей і опозицію. Час покаже все. Але те, що люди вийшли на протест у день його похорону, незважаючи на присутність спецслужб, лише показує, що Путін не такий захищений, як він собі думає.

Найближче оточення Путіна не становить для нього небезпеки

– Чи очікуєте, що ці протести та опозиційний рух можуть масштабуватися?

– Ну думаю, що ми бачили докази цього. Тут більша річ у тім, що відбувається під поверхнею. Росіяни розуміють, що коїться і, думаю, що там, внизу, це створює певні розбіжності. А це, за правильного тригеру і у правильний час, може призвести до розколу.

– Чи може це сприяти розколу серед еліт Кремля?

– Це – дуже мале коло осіб до якого входять колишні офіцери КДБ. Всі вони пов’язані зі Санкт-Петербургом. Не думаю, що хтось із цього кола може становити загрозу Путіну. Адже вони вірні одне одному вже дуже довгий час та пов’язані поколіннями. Путін призначав на посади їхніх родичів, зокрема сина Патрушева. Інших дітей зі свого кола він зробив очільниками банків та енергетичних компаній. Він робив це спеціально, щоб пов’язати цю групу поколіннями дітей. Однак в наступному колі оточення Путіна, що йде після першого, можуть виникнути деякі тріщини. Але тут Путін попрацював з менеджментом. Це недобре з адміністративної точки зору, але добре для його безпеки. Бо дуже мало людей мають фізичний доступ до нього. Врешті-решт, одного дня хтось із цих людей, яким він вірить, може піти проти нього. Таке вже було в історії Росії та Радянського Союзу. Звісно, у світі немає нічого гарантованого. Але Путін працював над створенням системи у якій його близьке коло не становитиме для нього небезпеку. Адже без Путіна на його коло очікуватиме така ж доля від іншого кола людей.

Рішення Путіна про вторгнення обґрунтовувалося страхом

– Нещодавно ви написали, аби змінити розрахунки Путіна, слід піти на такі дії, які б створили певні небезпеки всередині Росії і які б лише посилили путінську параною. Що ви мали на увазі?

– Тоді я говорив про те, чому Путін ухвалив рішення захопити Україну. Я написав це в контексті того, що люди говорять ніби в Путіна є величезне «ego» і що він є безрозсудним. Я відповів, що його рішення про вторгнення обґрунтовувалося страхом. Путін дуже боїться загроз, що можуть постати перед ним та його режимом. Він вірить, що Захід це – ворог, що хоче усунути його від влади. Путін бачив розвиток України, рух в сторону демократії та рух в напрямі Заходу. Він вірив, що існувала загроза і, думаю, що саме це змусило його діяти. Він також боявся, що хтось може усунути його від влади. До прикладу, він не вірить своїй армії. Також люди почали втрачати надію і страх, а це – найбільші вразливості Путіна. Він ніколи не реагує на слова, а лише на дії. Я не вірю, що він божевільний. Якщо він побачить для себе справжню загрозу, то не піде до кінця, ризикуючи своїм життям. Заохочую США не робити чогось пропорційного, а посилити ці страхи, що є в Путіна. Попрацюйте з опозицією та збільшіть його страхи через інформаційні та дезінформаційні операції і маніпуляції. Акцентуйте на тому, що люди з його оточення підуть проти нього, що в Росії проти нього зростає органічний рух чи спротив в його армії. Думаю, це слід робити для того, щоб змусити Путіна думати про те, як краще себе захистити і  про те, як бути менш агресивним за кордоном.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич