Головне за день

Якщо Україна претендуватиме на членство в НАТО лише після звільнення усіх окупованих територій, на це може знадобитися дуже багато часу.

Проте наша держава може стати членом Альянсу навіть з окупованими територіями. У цьому випадку 5 стаття Статуту НАТО поширюватиметься лише на регіони, контрольовані Україною. Однак тоді можна буде сподіватися на повернення окупованих територій політичним та дипломатичним шляхом.

Про це у програмі Міжнародні новини та ТРК «Перший Західний» розповів Іво Даалдер, колишній посол США при НАТО і очільник Чиказької ради з глобальних справ.

Відеоверсія розмови – тут.

– Ви сказали, що рішення НАТО щодо членства України, прийняте у Вільнюсі є великою перемогою для України. Чому ви так вважаєте?

– До зустрічі у Вільнюсі серед членів НАТО не було консенсусу щодо того, чи має бути Україна членом НАТО. Тепер вже зрозуміло, що він є. Однак зараз питання полягає не в тому, чи стане Україна членом НАТО, а яким чином і коли Україна увійде до НАТО. Але є проблема із запрошенням України та членства в Альянсі. А саме: яким чином можна прийняти державу до Альянсу, якщо та перебуває у стані війни? Ця проблема пов’язана із процесом вступу. Вступ точно відбудеться, бо НАТО вже заявляло про те, що майбутнє України і місце вашої держави – в НАТО. Тож зараз питання лише в тому, як від цього кроку перейти до фактичного членства в Альянсі.

Україна буде в НАТО. Це лише – питання часу

– Що може дати надію на членство України в НАТО вже у найближчій перспективі?

– Ця надія залежить від двох речей. По-перше, яким буде стан справ на фронті. НАТО має дійти до того моменту, коли прийняття України до Альянсу буде можливим без прямого вступу Альянсу у конфлікт. Ще з перших днів лідери НАТО заявляли, що не готові на це піти. Однак вони готові робити все, щоб допомогти Україні захистити себе. Буде складно прийняти Україну до НАТО, поки немає розуміння, куди рухається конфлікт.

По-друге, всередині Альянсу є переконання про те, що Україна має вирішити дуже важливі проблеми, пов’язані з корупцією. Ми всі очікуємо на те, що ваш уряд вирішить частину цих проблем.

Думаю, що ближче до саміту НАТО у Вашингтоні буде зрозуміло, коли Україна стане членом НАТО.

Коли президент США Джо Байден їхав з Вільнюса до Фінляндії, він заявив, що питання членства України є питанням «Коли», а не «Якщо». Джо Байден зазначив, що вже за декілька місяців стане зрозуміло, якими будуть часові рамки вступу України до Альянсу.

Розумію розчарування людей в Україні. Було б краще, якби Україна стала членом НАТО ще до повномасштабного вторгнення. Якби Україна була в НАТО, такого б, ймовірно, не відбулося.   

– Чому ви думаєте, що Вашингтонський саміт може мати саме такий результат?

– Ще до Вільнюського саміту серед урядів держав-членів НАТО проводилися дискусії про те, чи доречною є ідея вступу України до НАТО. Думаю, це питання вирішили ще у Вільнюсі. США, зокрема президент Джо Байден, дав зрозуміти, що прийняття України до НАТО є частиною політики не лише Альянсу, а й США.

Зараз не стоїть питання про те, чи має бути Україна в Альянсі. Зараз стоять питання «Коли?» і «Яким чином?».

У 2024 році в США, як і в багатьох інших державах, відбудуться вибори. До цих виборів потрібно ухвалити низку важливих рішень. Я оптимістично налаштований щодо саміту у Вашингтоні. Тоді стане більш зрозумілим, коли Україна стане членом Альянсу.

НАТО захищатиме територію, контрольовану Україною

– Нещодавно ви заявили, що Україна може стати членом НАТО навіть з тимчасово окупованими територіями. Це справді можливо?

– Якщо Україна вступатиме до НАТО, вся територія України буде визнаватися суверенною. Деякі держави вступали до НАТО і отримували безпекові гарантії навіть тоді, коли не контролювали усю свою територію. Згадаймо 1955 рік, коли Західна Німеччина стала членом НАТО. І хоча тоді «де юре» ніхто не визнавав розділення Німеччини, питання об’єднання було дуже актуальним. Отож, попри розділення, було ухвалене рішення про прийняття Західної Німеччини.

Схожим і більш показовим прикладом є те, що США поширили дію 5 статті Статуту НАТО на територію Японії, незважаючи на те, що досі деякі частини японських територій окуповані Росією. Однак ці безпекові статті поширюються лише на території, контрольовані урядом Японії.

Можу припустити, що прийде день, коли за правильних обставин вся територія України увійде до НАТО. Але зобов’язання щодо 5 статті можуть поширюватися лише на ті території, які Україна буде контролювати. Якщо б безпекові гарантії поширювалися і на окуповані території, тоді б НАТО було прямим учасником війни. Але це не означає, що НАТО прийме окупацію Росією українських територій.     

– Чи не може це просто заморозити війну і дати Путіну час для підготовки до наступного вторгнення в Україну?

– Думаю, що такий варіант можливий лише у разі локалізації конфлікту і значного зменшення інтенсивності бойових дій. У цьому якраз і полягає основна причина того, чому держави-члени НАТО, які підтримують членство України, не підтримують вступ України до Альянсу вже сьогодні.

Чи може Путін використати цей час для підготовки до наступного вторгнення? Впевнений, що він саме так і буде робити. Водночас, територія, яку контролюватиме Україна, стане територією НАТО. І НАТО вже заявляло про те, що захищатиме кожен м² своєї території. Якщо Путін продовжить війну і вирішить захопити території, які він не контролює, це означатиме не війну проти України, а війну проти всього НАТО.

Україна може увійти до НАТО навіть з окупованими територіями     

– Але на окупованих територіях Путін і надалі робитиме все, що хоче?

– На жаль, він вже робить на окупованих територіях все, що хоче. І до того моменту, поки ці території не будуть повністю звільнені, він це робитиме. Якщо Україна матиме можливість звільнити усі ці території без членства в НАТО, це буде найкращим. США та інші держави надають для цього відповідні засоби. Але проблема полягає в тому, що не виходить швидко звільнити ці території.

Нам казали, що Україна не повинна стати членом НАТО, доки не завершиться війна на умовах, вигідних для України. Але це може зайняти кілька років. Тому тут є вибір і для НАТО, і для України. Упевнений, Україна може стати членом НАТО навіть з окупованими територіями. Але це – неможливо, коли Україна, будучи членом НАТО, продовжуватиме наполягати на військовому звільненні окупованих територій.

На мою думку, США мали б запропонувати щось, що можна реалізувати вже сьогодні для тих територій, які контролює Україна. Можливо пізніше, завдяки політичним та дипломатичним засобам, вдасться звільнити окуповані території. Пам’ятаймо, що після завершення воєн окуповані території не завжди повертаються. Але це не означає, що окуповані Росією території є російськими.

Більше 50-ти років СРСР окуповував території держав Балтії. Але ніхто не визнав, що вони – частина Радянського Союзу. У 1991 році вони стали незалежними і ми їх визнали. Але думаю, що перспектива повернення Україні усіх окупованих територій буде потужнішою, якщо Україна увійде до НАТО, аніж тоді, коли Україна діятиме самостійно.         

– Чи підтримуєте ви надання Україні більших обсягів військової допомоги, щоб наші війська перемогли Росію на полі бою?

– Так. Я підтримую надання Україні всіх засобів, необхідних для захисту та звільнення територій. Але фундаментальне питання полягає в тому, чи вистачить Україні живої сили і обладнання, щоб досягти мети військовим шляхом? Тут є значні сумніви. Аналізуючи контрнаступ ЗСУ, досить складно боротися проти добре підготовлених оборонних ліній росіян. Але це не означає, що Україна не повинна цього робити. І це не означає, що США не повинні надавати Україні всю необхідну допомогу.

Я вже довгий час виступаю за надання Україні далекобійних ракет і повітряних спроможностей. Але чи може це змінити баланс сил таким чином, щоб звільнити всі окуповані території? Тут не стоїть вибір між військовою перемогою чи політичною поразкою. Вибір може бути за політичною перемогою і намаганням досягнути її у довгостроковій перспективі через деякий час, будучи членом НАТО, а не діючи самостійно. Це – вибір, який має зробити народ України. Але незважаючи на це рішення, впевнений, що США та інші країни будуть вам максимально допомагати.

Втім, як у війні, так і в політиці слід розглядати різні варіанти та шляхи для досягнення фундаментальних цілей. А фундаментальна ціль – не війна за території, а війна за можливість України самостійно обирати свою долю.

Путін не хоче, щоб Україна була західною державою. Але український народ та уряд хочуть, щоб Україна стала частиною Заходу. А це означає членство в ЄС та НАТО. Якщо звільнення всіх територій може стати умовою для цього, це може зайняти багато часу.

Китай не хоче бути учасником війни

– Як ви оцінюєте мирні перемовини у Саудівській Аравії?

– Нічого практичного там не узгодили, окрім створення низки робочих груп. Але було важливо, щоб усі головні держави світу зібралися разом і обговорили, яким чином можна реалізувати мирний план, запропонований Володимиром Зеленським на Саміті G-20, на Балі минулого року. Це – значна і заслужена перемога для Києва.

Китай, Індія, Бразилія, Південна Африка поки повністю не підтримують мирний план. Але вони й не виступають проти нього. А це означає, що вони можуть почати тиснули на Росію, аби вона задумалася над завершенням війни на прийнятних для України умовах. Ці умови – зрозумілі. Завершення війни має передбачати виведення всіх російських військ з усієї території України і повернення до кордонів 1991 року. Тобто, такі перемовини краще проводити, аніж не проводити.    

– Китай взяв участь у цих перемовинах, незважаючи на те, що там не було Росії. Невже Китай змінює свою політику щодо війни в Україні?

– Було б чудово, якби Китай долучився до міжнародної спільноти, яка засуджує російську агресію та вважає її нелегальним і брутальним актом. Не думаю, що участь в одних перемовинах може змінити погляди Сі Цзіньпіна. Але факт участі показує, що вони готові хоча б вислухати. Китай хоче брати участь у вирішенні цього конфлікту, а не бути учасником чи причиною війни. Надіюся, що під час таких перемовин Китай зрозуміє, що в їхніх інтересах – тиснути на Росію, щоб та знайшла шлях для вирішення проблеми на вигідних для України умовах.

У Кремлі думають, що Трамп вирішить проблеми Путіна

– CNN повідомляє, що Путін хоче протриматися до наступних виборів президента США. Він надіється на поразку Джо Байдена і на допомогу Трампа. Якою є ваша думка з цього приводу?

– Путін та багато інших ворогів США надіються на прихід до влади Дональда Трампа. Всередині Кремля думають, що Трамп може вирішити проблему Путіна, яку він сам створив, здійснивши повномасштабне та брутальне вторгнення в Україну.

Водночас, поки бойові дії продовжуються, Росія страждає стратегічно, військово, економічно та політично. Сьогодні Росія є самотньою у світі, бо решта держав зібралися у Саудівській Аравії. У найближчі місяці економічна криза в Росії буде лише посилюватися. Врешті-решт Дональд Трамп, зважаючи на наявні проблеми із законом, може взагалі не балотуватися на посаду президента США. Думаю, що це показує певний відчай Путіна. Зокрема у тому, що його проблеми вирішить новий лідер США. Але цим лідером знову може стати Джо Байден. І якщо він переобереться на посаду, його політика буде продовжуватися. Захід і надалі потужно відповідатиме на агресію, повномасштабно підтримуватиме Україну і сприятиме перспективам членства України в НАТО.        

– Колишній радник президента США з питань національної безпеки, посол Джон Болтон заявляє, що в разі обрання на посаду президента США Дональда Трампа, США можуть вийти з НАТО. Яка ймовірність такого розвитку подій?

– Якщо ми турбуємося про НАТО, про потужну підтримку для України, міжнародну систему в якій США мають тісні відносини зі своїми союзниками, то тут Дональд Трамп не був би дуже корисним. Під час свого президентського терміну він продемонстрував, що не дуже підтримує політику, яку США вели протягом останніх 75-ти років, зокрема очолюючи НАТО. Думаю, ці вибори будуть тестом для США щодо цього та багатьох інших питань.

Якщо США припинять підтримку України, ситуація буде іншою

– Якщо Трамп знову стане президентом США, чи зможе Європа підтримувати Україну без США?

– Інтерес Європи у підтримці України існує окремо від підтримки України з боку США. Але варто усвідомлювати, що Європа й досі не має тих глибоких оборонних спроможностей, які є у США. Якщо США припинять військову підтримку України, рівень допомоги одразу зменшиться, навіть якщо європейці продовжать підтримувати вашу державу.

Надіюся, що навіть за тих обставин про які ви згадали, Європа зможе знайти нові шляхи для того, щоб надати Україні стільки підтримки, скільки буде можливо. Звісно, європейці не будуть вести таку ж політику, як і США. Водночас, за таких умов ситуація для України буде зовсім іншою.    

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич