Головне за день

Після заколоту Пригожина Путін назвав його зрадником та наголосив на покаранні. Однак в той же день сказав, що «вагнерівці» є дуже важливими для Росії. Пригожина та його солдат не лише не звинуватили у жодних злочинах, а й повернули усі кошти, вилучені раніше. Це означає, що була укладена угода. Адже Путін пішов на компроміс і тим самим продемонстрував свою слабкість.

Про це у програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний» розповів Дуглас Лондон, старший офіцер ЦРУ у відставці.

Про що ця слабкість сигналізує тим, хто готовий протистояти Путіну; чи вплине це на припинення війни в Україні; чи існує таємна угода між Росією та США?

Відеоверсія розмови – тут.

– Чому Пригожин зупинив свої війська, коли вони вже були на підході до Москви? І чому «вагнерівці» не зустріли жодного опору з боку російської армії?

– Відповідь на це питання хочуть знати всі. До речі, нещодавно Путін зустрівся з Пригожиним. Причиною того, що Пригожин розвернув свої колони назад, можуть бути лише значні гарантії. В нього були досить хороші позиції для того, щоб досягти Москви і здійснити облогу міста, не зустрічаючи жодного опору.

Спротив з боку російської армії був мінімальним. Зафіксовано лише деякі зіткнення з російськими гелікоптерами та авіацією. Загалом більшу частину дороги колони «вагнерівців» не зустрічали жодного опору.

Путін не допустить нічого, що загрожує його життю чи владі

– Чому Путін дозволяв Пригожину критикувати російську армію ще до спроби заколоту?

– Я писав про це ще за 2 тижні до заколоту. Деякі люди вважають, що Путін свідомо припускав критику російської армії з боку Пригожина, бо йому було це вигідно. У Путіна є своя історія розділення і провокування штучних конфліктів в його внутрішньому колі, щоб унеможливити отримання одним посадовцем забагато влади або сили, яка може йому загрожувати.

Також деякі люди припускають те, і я з цим згоден, що Пригожину дозволяли надто багато. Зокрема, критичні коментарі на адресу російського Міністерства оборони та армії, які поширилися і на Путіна.

Пригожин став популярною фігурою серед російського народу, якому подобаються його характер та заяви. Путін міг зрозуміти, що вже надто пізно щось робити і пішов на компроміс, фактично здався. Це підриває його імідж, над яким працювала пропагандистська машина. Говорили про те, що він – безстрашний і все знає. Думаю, що довгострокові наслідки від успіху Пригожина підривають путінські наративи і ту історію в яку мали б вірити росіяни. Все це може знову до нього повернутися і нашкодити, через нові загрози, що можуть виникнути в РФ.

– Чи може Путін здатися, якщо зазнає ще однієї спроби заколоту? І чи може так само здатися у війні проти України?

– Це – урок для багатьох. Він полягає в тому, що Путін не може піти на щось, що може призвести до його смерті. Він хоче зберегти себе і свою владу.

Нещодавно ми чули від президента України Володимира Зеленського можливий план українського уряду: бути на такій позиції, яка не залишить Путіну іншого вибору, як брати участь в перемовинах. Думаю, що це – розумно. Адже Путін не допустить нічого такого, що може загрожувати його життю чи залишити його без влади. Путін мусить залишатися при владі, щоб захистити себе від фізичних загроз, тюрми, можливої страти чи будь-чого іншого.

Припускаю, що він хоче брати участь у перемовинах, але не хоче, щоб люди вірили в це. Йому потрібні певні обставини для цього. Думаю, що ці обставини передбачають здійснення достатнього тиску на Путіна для того, аби змусити його вибирати між виживанням та компромісом.

Через заколот Пригожина Путін втратив частину своєї влади

– Є немало чуток про те, що частина російської еліти підтримала Пригожина. Що це означає?

– Все можливо. Дізнатися правду про ситуацію в Росії – досить складно. Але в інтересах деяких людей – показати те, що російські військові підтримали Пригожина. Вважаю, що в деяких російських військових була симпатія до Пригожина і вона призвела до меншого ентузіазму щодо протидії йому. Проте я не знаю чи це є фактичною підтримкою. Також бачили у пресі, що Пригожин мав фактичну підтримку від генерала Суровікіна, якого, ймовірно, затримали і допитують. Думаю, вони могли зробити більше, щоб допомогти його успіху. А Пригожин планував захопити Шойгу і, ймовірно, генерала Герасімова.

– Чи має змогу Путін контролювати російську армію?

– Перед Путіним – важкий вибір. Він може вибирати одну крайність – проведення чисток в армії та розвідувальних службах. Але це зробить його більш слабким, щоб продовжувати війну проти України та зберігати свою владу. Інший варіант – використання стимулів і заохочення, тобто просто платити людям. Він може окремо визначити цапів-відбувайлів, тих людей, яких потім може притягнути до відповідальності за провали у військовій та політичній сферах. В більшості він він обирає варіант посередині. Зокрема, підписав указ, яким підвищив зарплати військовим та спецслужбам на 10,5%.

Нам поки відомо лише про одне затримання особи високого рангу. Йдеться про генерала Суровікіна. Тобто поки що справжні чистки не проводяться. Але Путін самостійно, так само як і його міністр закордонних справ, заявляє про те, що наче б то заколот не був значним, потужним і не становив сильної загрози. Він назвав це громадянською війною і подякував своїй армії.

Думаю, що Путін втратив частину своєї влади. Він перебуває у позиції, яка не дозволяє йому правити державою без жодних проблем і очікувати, що всі будуть підтримувати його. Можливо він захоче знайти спосіб, аби панувати через страх його підлеглих. Але він вже програв в цьому. Утім він може проводити заохочувальні заходи, а саме: надати більше влади та права голосу під час ухвалення рішень тим людям, від яких залежить його влада.

Патрушев міг би протистояти Путіну

– Отже Путін втратив частину своєї влади. Як це може вплинути на його можливості щодо ведення війни проти України?

– Не думаю, що зараз Путін може самостійно ухвалювати будь-які рішення, як це було тоді, коли він розпочав повномасштабне вторгнення. Вважаю, що він зустрінеться з більшим опором. Не скажу про повстання чи заколот, але буде деякий опір під час спроб отримати підтримку, яка йому необхідна. Тепер йому потрібно буде докласти більше зусиль, щоб досягнути консенсусу серед ключових гравців, котрі йому підпорядковані та забезпечують виконання його обов’язків. Не думаю, що він так просто може ухвалити будь-яке рішення, незалежно і без будь-яких питань. Це буде неможливо без досягнення підтримки тих людей, які мають виконувати його рішення.

– А хто дійсно може протистояти Путіну, окрім Пригожина?

– Є певна кількість людей, які мають у підпорядкуванні зброю і озброєних військових чи працівників. До прикладу, генерал Золотов, котрий є так званим охоронцем Путіна, стає все більш політичним гравцем. Якщо він отримає більше зброї і повноважень, то може боротися зі збройним заколотом. Взагалі росгвардія призначена для протидії неозброєним цивільним, а не танкам, артилерії чи авіації.

Думаю, що Путіну може протистояти хтось на подобі Ніколая Патрушева, хоча він досі лояльний до Путіна. Втім Патрушев є другою особою після Путіна. Він очолює радбез Росії. В теорії більшість військових та розвідувальних служб мають йому доповідати і тримати його в курсі. Також є багато генералів з Центрального та Південного військових округів, у яких є значна кількість військ. Вони можуть піти проти Путіна, але  я не вірю, що таке може статися найближчим часом. У влади Росії є тріщини і тепер є люди, котрі не готові просто виконувати вказівки Путіна без жодних питань. Він змушений отримати підтримку таких людей і досягти консенсусу.

Втім, думаю, що ці тріщини в російській владі з часом можуть збільшитися, якщо ситуація в росії і надалі буде погіршуватися, а війна проти України триватиме.

Розвідка США знала, що Пригожин готує заколот

– А коли може впасти російський режим? І чи може відбутися в Росії ще одне повстання?

– Це – складне питання. Розвідувальна спільнота США була в курсі того, що Пригожин готував заколот. Але це було сюрпризом для більшості світу. Заколот Пригожина зробив Росію більш непередбаченою. Малоймовірно, що Росія буде дотримуватися послідовної і надійної моделі поведінки. Там події відбуваються глибоко під поверхнею. Ззовні у нас мало можливостей простежити за цими подіями. Побачимо чи мають іноземні спецслужби більше розуміння та можливостей передбачити та відреагувати наперед.

– Чи готові на Заході до можливого розвалу РФ?

– Думаю, що такого сценарію краще уникнути. Путін є надто жахливим. Ми робимо все для того, щоб стримати його та забезпечити звільнення України. Безпечніше знати хоча б хто є твоїм ворогом і яким чином він буде діяти, зокрема, коли йдеться про ворога в якого є ядерна зброя.

Передбачуваність і стабільність є життєво необхідними для дипломатичної та розвідувальної роботи іноземних урядів. Наші можливості прогнозувати події у Росії є страшними для багатьох. Багато хто боїться того, що ми можемо передбачити, що буде далі і приготуватися до належного реагування.

Той, хто прийде після Путіна може бути ще гіршим

– Чи міг би розвал РФ вплинути на завершення війни в Україні?

– Падіння режиму Путіна чи розвал Росії не обов’язково може призвести до завершення бойових дій. Незважаючи на те, яка група людей буде після Путіна, вона може бути ще гіршою, більш кровожерливою та більш агресивною для підняття рівня російського націоналізму. Вони можуть грати на російському патріотизмі, використовувати брехню і фальсифікації, щоб об’єднати людей перед так званим спільним ворогом. І це є проблемою. Ми можемо передбачити ці процеси. Втім ми не можемо сказати, хто це може здійснити, яким буде кінцевий результат і як це може вплинути на безпеку України та решти держав світу.

– А які шанси у Путіна на наступних президентських виборах? Чи можуть ці вибори стати черговою спробою заколоту?

– Не думаю, що за роки правління Путіна ми бачили в Росії чесні президентські вибори. Не думаю, що ми побачимо чесне голосування за Путіна. Але він переможе, бо використає свою політичну машину, щоб забезпечити перемогу. І хто буде в опозиції до нього? Пригожин?.. Думаю, що це – малоймовірно. Пригожин хоче показати, що він начебто лояльно ставиться до путіна і росії, критикуючи лише тих, хто навколо Путіна. Поки я не бачу справжньої та потужної опозиції для нього.

Путін мав можливість зображувати себе через брехню і дезінформацію. Припускаю, що через заколот Пригожина рівень підтримки Путіна зменшився. Наразі я не бачу жодної альтернативи, яка має національно-патріотичну підтримку в РФ.

Між Путіним і Пригожиним була укладена угода

– Пригожин зустрічався із Путіним. Чи означає, що їм справді вдалося домовитися?

– Це складно зрозуміти. Речник Росії визнав факт проведення зустрічі, але не надав деталей. Після спроби заколоту ми не бачили Пригожина на публіці. Проте він намагався показати, що спроба заколоту не є переворотом, а маршем справедливості проти корупціонерів-посадовців. Ми все побачимо, коли Пригожин з’явиться на публіці і зробить заяви. Він ніколи не був сором’язливим щодо цього в минулому.

У мене немає бажання вірити тому, що нам говорять в Кремлі. Лише вірю в той факт, що Пригожин просто зупинив свої колони, повернув їх назад і вийшов зі штабу в Ростові на Дону. У нього мусіли бути гарантії для цього. Також ми бачили, що Росія повернула Пригожину усі кошти, які у нього вилучили раніше. А у ВВС навіть писали про те, що в офісі ПВК Вагнера до рядів «вагнерівців» продовжують набирати найманців. Думаю, щоб зрозуміти правду, слід враховувати події і дії, а не слова, які ми чуємо.

– Путін обіцяв покарати Пригожина, але досі нічого такого не відбулося. Що це означає?

– У той самий день, коли Путін назвав Пригожина зрадником і сказав, що його покарають, почав говорити про те, що «вагнерівці» є дуже важливими для Росії. Пригожина та його солдат не звинувачують у вчиненні жодних злочинів. Це означає, що була укладена угода. Путін зазнав тиску, пішов на компроміс і тим самим продемонстрував свою слабкість. Це – сигнал для тих, хто розглядав можливість протистояння Путіну. Для президента Росії це є дуже небезпечним.

У заколоті Пригожина Лукашенко став зручною маріонеткою

– А що ви думаєте про роль самопроголошеного президента Білорусі Олександра Лукашенка у вирішенні цього конфлікту?  

– Лукашенко думав тільки про себе. Одне, що він сказав і я в це повірив, це те, що у разі розвалу Росії, в Білорусі відбудеться повстання. Думаю, що перемовини відбулися за ініціативи Патрушева і директора ФСБ Бортнікова. В одній із заяв, яку поширила служба Лукашенка йдеться про те, що Лукашенко звернувся до Бортнікова, бо Пригожин не хотів укладати угоду без особливих гарантій Бортнікова. Думаю, що Лукашенко був зручною маріонеткою. Це дозволило Путіну зберегти своє лице і сказати: «Дивіться, я вже хотів знищити Пригожина, але наш спільний друг Лукашенко запропонував перемовини». Путін та Пригожин використали Лукашенка.

– Видання «Newsweek» пише про те, що між США та Росією укладена таємна угода: США пообіцяли не розміщувати своїх військ в Україні, а Росія пообіцяла не використовувати ядерну зброю. Чи допоможе ця угода Україні перемогти у війні?

– Не думаю, що така угода взагалі існує. Колись «Newsweek» було авторитетним виданням США, але його викупили, видання змінилося і стало просто сенсаційним таблоідом. У США їхні статті читають із притаманним скептицизмом.

Нещодавно директор ЦРУ Вільям Бернс досить чітко дав зрозуміти, що ЦРУ будуть використовувати деградацію лідерства в Росії, вплив війни в Україні і невдоволення через війну людей.

Коли у листопаді 2022 року, у Туреччині, директор ЦРУ Бернс зустрічався з очільником служби зовнішньої розвідки Росії Нарижкіним, він пригрозив Росії і попередив про наслідки використання ядерної зброї. Тож я не хочу вірити виданню «Newsweek» з посиланням на спірні, анонімні джерела.

– Нещодавно Вільям Бернс зустрівся з президентом України Володимиром Зеленським. Чому для директора ЦРУ важливо проводити такі секретні зустрічі в Україні?

– Директор ЦРУ ніколи не проводить секретних зустрічей. Я брав участь у подорожах директора ЦРУ. Зазвичай він літає на великому літаку і його супроводжують сотні людей. У цьому немає секретності, адже є багато ознак таких зустрічей. Такі зустрічі просто не дуже анонсують. Схожі перемовини надають більше свободи дій, бо на відміну від дипломатичних візитів на таких зустрічах немає преси та антуражу. Це дозволяє проводити більш вільні розмови.

Директор Бернс регулярно відвідує Україну для зустрічі із Зеленським. Думаю, що це дозволяє проводити дуже здоровий діалог, обмінюватися інформацією та координувати плани.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич