Головне за день

Лише поразка РФ принесе Україні мир. Без цього агресорка не зупиниться і воюватиме стільки, скільки буде потрібно. Адже Путін – єдиний лідер, який хоче війни. Поки він при владі, сподіватися на мирні перемовини – абсолютно недоцільно. Відтак і Україні, і західним партнерам краще зосередитися на проведенні Збройними силами України успішного контрнаступу.

Про це у програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний» розповів Курт Волкер, спеціальний представник Державного департаменту США з питань України (2017-2019), посол США при НАТО (2008-2009).

Відеоверсія розмови – тут.  

– Чи було помилкою проводити перемовини з Росією після 2014 року, чи це було необхідним, щоб виграти час для посилення Збройних сил України?

– Їх було важливо проводити хоча б для того, щоб спробувати змусити РФ дотримуватися Мінських угод і вивести російські війська з території України. У Мінських угодах якраз зазначено, що не може бути на території України жодних іноземних військ. Також слід було змусити їх вивести незаконні збройні формування, які вони розмістили у так званих «ЛНР» і «ДНР». Було важливо через перемовини, хоча б побачити, чи зможемо ми змусити їх зробити це. Звісно, вони зазнали невдачі. Росіяни навіть не визнавали, що їхні війська є в Україні. Втім важливо було б хоча б спробувати.

– Чи не думаєте, що росіяни використали цей час перемовин, щоб підготуватися до подальшого вторгнення в Україну?

– Оцінюючи дії російських військ в Україні, не думаю, що вони дуже ефективно використали цей час.

Меркель і Обама вважали, що надання озброєння Україні спровокує РФ

– Ви брали участь у таких зустрічах. Чи відчували, що росіяни серйозно ставилися до перемовин?

– Не зовсім. Думаю, у них навіть не було повноважень, щоб погоджуватися на щось. До прикладу, я зустрічався з Владиславом Сурковим. Не думаю, що він міг вирішити вивести російські війська з України чи створити механізм для досягнення миру. Вважаю, вони не серйозно поставилися до участі в цих перемовинах.

– А чому уряд США не надав Україні відповідне озброєння ще після російської агресії у 2014?

– На жаль тоді канцлер Німеччини Ангела Меркель і президент США Барак Обама вважали, що надання озброєння Україні спровокує РФ, спричинить новий конфлікт і ескалацію. Звісно, така думка була помилковою. Було важливо надати Україні зброю ще тоді, щоб ви могли стримати майбутню агресію Росії. В часи моєї роботи на посаді спеціального представника, я говорив про це. Тож у 2017 році ми розпочали надавати деяке необхідне озброєння. Ми ще тоді повинні були надати більше зброї. Втім, ми хоча б розпочали це робити.

Путін продовжить воювати, поки матиме владу

– Видання «Politico» повідомляє, що в адміністрації Байдена побоюються можливих негативних наслідків через неуспішність контрнаступу ЗСУ, зокрема російської ядерної ескалації. Саме тому не надають Україні усіх необхідних видів озброєнь. Чи має сенс така стратегія?

– Вважаю, що вони не правильно сприймають Росію, оскільки РФ вже перебуває у дуже слабкій позиції. Вони вже не мають можливостей здійснювати конвенційну ескалацію. А Україні потрібно просуватися далі і якнайшвидше звільняти окуповані території, оскільки країна дуже страждає.

Мусимо визнати, що не знайдемо рішення, поки Путін перебуває при владі. Він продовжить воювати, поки триматиме владу. Ось чому російські війська мають зазнати поразки. Тож Україні слід допомагати створювати стабільні захисні позиції. Сподіваюся, що одного дня російський народ позбудеться «путінізму». Але до цього моменту слід допомагати Україні захищатися і звільняти свої території. А це потребує надання Україні всієї необхідної допомоги.

– Тобто миру можна досягти лише на полі бою?

– Це є передумовою для миру. Без цього Путін продовжуватиме воювати. Маємо досягти миру, витіснивши російські війська і завдавши їм поразки. Опісля, сподіваюся, буде якась стабільність. Втім зрозуміло, що на сьогодні в російської сторони немає жодного бажання говорити про це.

На саміті НАТО у Вільнюсі говоритимуть про перспективу членства України

– Генсек НАТО Єнс Столтенберг відвідав Київ та зустрівся з президентом України Володимиром Зеленським. Чому він вирішив зробити це до початку контрнаступу ЗСУ?

– Україну запросили на саміт НАТО у Вільнюсі, що відбудеться на початку липня. Столтенберг передав це запрошення президенту Зеленському. Очікується, що на саміті будуть зроблені відповідні заяви щодо майбутньої перспективи членства України в НАТО. Тож він приїхав для того, щоб провести з Україною консультації і поділитися очікуваннями від цієї зустрічі. І коли президент Зеленський прибуде у Вільнюс, держави НАТО покажуть солідарність та єдність, яка є між НАТО та Україною.

– А чого ви очікуєте від цього саміту?

– Підтвердження того, про що було домовлено ще у 2008 році. А саме, що Україна, очевидно, стане членом НАТО.

На жаль, НАТО поки що очікує, коли завершиться війна в Україні, щоб виконати цю обіцянку. На мою думку, НАТО мусить окреслити чіткий та прямий шлях України для досягнення членства в Альянсі. Розумію, що чогось може не відбутися у Вільнюсі або на наступний день після цього саміту, але цей чіткий шлях і механізм слід окреслити швидше.

– Як має виглядати цей механізм?

– Україна зробила багато і може зробити ще більше, якщо їй нададуть план дій щодо членства в НАТО. Україна вже провела тренування своїх військ, інтегрувала західне озброєння і зробила його сумісним зі своїм. Україна робить свій внесок у захист Європи в цілому. Зробила більшу частину того, що потрібно.

Союзники по НАТО хочуть відчувати стабільність до того моменту, як Україна стане членом НАТО. Але, як я вже зазначив, слід окреслити чіткий шлях, з чіткими термінами і умовами, який би підтверджував, що Україна точно стане членом НАТО. І це буде основою для безпеки України у майбутньому.

Адміністрація Байдена не хоче прямого конфлікту між НАТО та РФ

– На жаль, видання «Financial Times» пише про те, що США виступають проти надання Україні плану дій щодо членства в НАТО. Чого вони бояться?

– Не думаю, що НАТО готове зробити це вже зараз. Але нам слід прагнути цього. Думаю, що адміністрація Байдена не хоче змінити природу конфлікту. Росія зараз атакує Україну, тож у США не хочуть, щоб це перейшло до прямого конфлікту між НАТО та РФ, який би був набагато більшим та передбачав участь багатьох країн.

Побоюються також і того, що Путін використає зброю масового знищення. Люди хочуть уникнути цього. Вважаю, що з цими побоюваннями слід впоратися і рухатися вперед. І вони про це думають.

– А чи є хоча б ймовірність того, що Україна стане членом НАТО ще до завершення війни?

– Така ймовірність є. Росія може ніколи не оголосити про закінчення цієї війни. Вони можуть продовжувати дотримуватися своєї думки про те, що України, як держави не існує і що вона належить Росії. Вони будуть так вважати допоки Путін буде при владі і поки такий режим буде в Кремлі.

Але це не має зупинити нас у побудові миру, безпеки, сильної економіки України та інтеграції України до європейських структур.

– Якби Україна завтра стала членом НАТО, чи це б зупинило війну? Чи може Путін воювати проти найбільшого військового альянсу у світі?

– Не думаю, що це зупинило б війну. Путін і надалі був би готовий воювати і перевіряти чи відправить НАТО свої війська на війну в Україну. Він прораховує, що НАТО не хоче цього робити.

Адміністрація Байдена, Німеччина та інші держави чітко висловлювалися про те, що вони не хочуть воювати проти РФ. Не думаю, що це кардинально змінить ситуацію на цьому етапі. Але це важливо для майбутнього. Як тільки питання війни буде вирішене і знову буде якась стабільність, членство України в НАТО стримає майбутній конфлікт. У такому випадку РФ повірить в те, що НАТО хоче захищати Україну.

– А чи не думаєте, що Путін блефує щодо ймовірної війни проти НАТО?

– Вважаю, що так. Він не хоче цього. І в нього немає спроможностей для ведення такої війни. Але він прораховує, що Захід також не хоче такої війни. Він використовує це, щоб залишити цей конфлікт ізольованим у боротьбі РФ проти України. Однак справи у нього – кепські. Адже Україна отримує дуже багато допомоги від Заходу.

Макрон хоче, щоб Франція відігравала важливу роль у мирних перемовинах

– Посол Китаю у Франції заявив, що колишні держави Радянського Союзу не мають ефективного статусу в міжнародному праві. Чому він так думає? І чи ця заява справді була випадковою?

– Так. Він був надто емоційним, наговорив деякі речі, які точно не відповідають інтересам і політиці Китаю. Після цього посольство Китаю у Франції видалило стенограму цієї розмови з вебсайту. Також МЗС Китаю заявило, що це не є їхньою офіційною позицією. Звісно, це була помилка.

– Президент Франції Еммануель Макрон відвідав Китай і провів перемовини з Сі Цзіньпіном. Також Макрон сказав, що Європа має зменшити свою залежність від США. Що він мав на увазі?

– У французьких президентів є традиція. Вони завжди хочуть показати, що є сильними і незалежними від позиції США. І Макрон дотримується цього. Цю заяву гучно розкритикували і у Франції, і в Європі, і в США. Вона перекручує те, якими насправді є інтереси Франції та США. Ці інтереси є спільними, адже ми будуємо потужні спільноти. Ніхто не хоче, щоб Франція та Європа були залежними від США.

США завжди закликають Європу зробити більше, взяти на себе більше відповідальності. Переконати Європу зробити це – завжди складно.

– А чи можуть такі заяви зруйнувати єдність Заходу?

– Думаю, в нас – достатньо єдності. Бо в нас є спільні цінності та інтереси. Шкода, що така погана заява була зроблена ще й у Китаї і в контексті Китаю, але Захід і надалі буде єдиним.

– «Bloomberg» повідомляє про те, що Еммануель Макрон хоче залучити Китай до організації мирних перемовин між Україною та РФ уже цього літа. Чому він це заявив?

– По-перше, Макрон хоче, аби Франція відігравала у цьому якусь роль, спільну із Китаєм і вже опублікував свій «мирний план». Китай досі підтримує контакти із Росією. Макрон вважає, що Франція може відігравати якусь роль у мирному вирішенні ситуації. Звісно, всі хочуть миру. Втім люди не можуть зрозуміти того, що Путін його не хоче.

Єдина країна і єдиний лідер, який хоче війни це – Путін. І він продовжить воювати так довго, як тільки зможе. Вважаю неправильним виголошувати ідеї про мирні перемовини, доки Путін так вважає. Зараз набагато важливіше допомогти Україні провести успішний контрнаступ і повернути свої території.

– Якщо Путін не хоче миру, то війна може завершитися лише завдяки вирішальній допомозі України?

– Так. І поразка РФ якраз принесе мир. Без цього Росія буде продовжувати воювати.

Китай не хоче займати ані позиції Заходу, ані РФ

– Чи вірите ви у те, що Китай може стати хорошим посередником у перемовинах з Росією?

– Китай більш прямий у ставленні до РФ. Якщо Китай передав би меседж Росії, що вони мусять вивести свої війська з України і визнати міжнародно визнані кордони, то це б дуже допомогло.

Зрозуміло, що Росія є ізольованою і хоче захопити українські території, але таким чином можна переконати РФ в тому, що в них немає вибору і вони мусять вивести свої війська. Але поки що Китай немає такої позиції. Їхні пропозиції говорять про суверенітет і територіальну цілісність, але не зрозуміло, що саме вони мають на увазі. Китайцям слід бути більш відвертими про базові речі.

– Володимир Зеленський провів телефонну розмову з очільником Китаю Сі Цзіньпіном. Чому важливо підтримувати діалог з китайською стороною?

– У Китаю є свій інтерес. І Китай буде важливою світовою державою з економічної, політичної та військової точок зору. В інтересах України мати конструктивні відносини з Китаєм. Але слід остерігатися безпекових загроз з боку Китаю, тобто дотримуватися позиції, яка є у США, НАТО чи інших держав Європи.

– Що може спричинити надання Китаєм летальної військової допомоги Росії?

– Не думаю, що це відбудеться, адже це – не в їх інтересах. Китай не хоче цієї війни в Україні і не хоче бути втягнутим у неї. Їм не потрібно, щоб їх глобальні та регіональні амбіції пов’язували з поведінкою РФ. У Китаї є свої джерела сили, порядок денний та інтереси. Не думаю, що вони таким чином хочуть бути пов’язані з Росією.

– Але чому Китай не засуджує російську агресію?

– Вони хочуть представити себе у позиції нейтрального гравця, зокрема серед глобального Півдня: держав Африки, Близького Сходу. Втім, Китай не хоче займати ані позиції Заходу, ані РФ. Вважають, що їхня перевага у тому, аби позиціонувати себе саме у такій ролі.

РФ ніколи не подавала заявку на вступ до ООН

– Сергей Лавров особисто брав участь у засіданнях Радбезу ООН. Як можна вирішити проблему щодо членства Росії в цій організаії?

– Лавров представляє режим, який вчинив воєнні злочини, а лідер цього режиму звинувачений Міжнародним кримінальним судом. Звісно, сама ідея того, що Росія головує в Раді Безпеки ООН і в той же час веде агресивну війну, всупереч Статуту ООН є повним фарсом.

Зараз я не бачу жодного механізму для того, як змінити ООН. Чув багато питань щодо статусу Росії, адже РФ ніколи не подавала заявку на вступ до ООН. Коли СРСР розвалився, було переконання, що Росія є правонаступником Радянського Союзу. Але це не було належним чином кодифіковано, тому залишається відкритим питанням. Та, незважаючи на це, не бачу можливостей для зміни ООН і для того, щоб ООН знову запрацювала, поки Росію буде очолювати хтось такий, як Путін.

– Чого ви очікуєте від наступних місяців війни в Україні?

– Вважаю, що Україна готується до серйозного контрнаступу. Ми всі хочемо, щоб він став успішним. Я не безпідставно оптимістично налаштований, бо російські війська довели, що вони не спроможні на те, чого від них очікували. Вони погано навчені, у них погане обладнання, погане управління військами, логістика. В України є хороші шанси бути успішною.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич