Головне за день

На виникнення між Польщею і Україною кризи в стосунках, пов’язаної з зерновими питаннями, як вважають експерти, вплинули вибори, що відбудуться у Польщі 15 жовтня. Урядовці дозволили собі надемоційну риторику.

Коли цей конфлікт може вичерпатися; чи вплине він і результат виборів на політику допомоги Україні?

Про це у програмі АНТИтокШОУ на ТРК «Перший Західний» розповіли Ян Пєкло, дипломат, надзвичайний повноважний посол Польщі в Україні у 2016-2019 роках і Тарас Радь, політолог, дослідник українсько-польських відносин.

Відеоверсія програми – тут.

– Пане Тарасе, на вашу думку, чи дійсно саме Україна стала винуватицею загострення українсько-польських відносин?

– Тарас Радь: Попри те, що Варшава і Київ наговорили зайвого, я не вбачаю ініціатором загострення Україну. Якщо подивитися в передісторію, то цей маятник запустила не польська влада, а польські фермери. У квітні вони самовільно заблокували кордон, порушуючи єдину митну політику і правила СОТ. Це – недопустимо. Згодом цю естафету підхопила влада.

Протягом 4 місяців, замість того, щоб вирішувати проблему, відбувався обмін заявами, які лише загострювали ситуацію. Я вбачаю непаритетність відносин між польською та українською сторонами. Польща дійсно визнає Україну союзником і стратегічним партнером, але коли доходить до політичного залагодження цих проблем Україні, на жаль, відводиться другорядна роль.    

Конфлікт буде вичерпаний після виборів до парламенту Польщі

– Наскільки фактор виборів у Польщі, що відбудуться 15 жовтня, вплинув на погіршення відносин між Володимиром Зеленським та Анджеєм Дудою?

– Я б назвав вибори і контекст виборів у Польщі визначальними. На цьому фоні і виникла зернова криза, оскільки безкомпромісна, конфліктна, хоча і дуже конкурентна виборча кампанія змушує владу боротися за голоси виборців. Потрібно розуміти, що партія влади у Польщі «Право і справедливість» це – «партія села», тобто у більшості за неї голосує сільське населення та мешканці периферії. У якийсь момент партія влади навіть загнала себе цим у глухий кут. Вона настільки завищила очікування своїх виборців, обіцяючи їм стояти до кінця в обороні польського села та польських фермерів, що просто не залишила шляхів для компромісу.

Проте я все ж сподіваюся, що за столом переговорів Польща – більш компромісна, аніж це відбувається в заявах, які озвучують урядовці у Варшаві.

– Чи можна сподіватися, що цей градус напруги між польськими та українськими урядовцями спаде після виборів? Коли вичерпається цей конфлікт?

– Ян Пєкло: Вичерпаний він буде після виборів до польського парламенту. На жаль, усе це трапилося під час передвиборчої кампанії у Польщі. Перша моя думка була: навіщо президент Зеленський у своєму виступі на форумі ООН у Нью-Йорку так негарно висловився, що «хтось там працює на російський сценарій». Хто у Польщі працює на російський сценарій?! На нього може працювати Конфедерація з антиукраїнськими поглядами, але польська влада, уряд – точно ні. Вони з початку війни показали, що працюють на міцний союз з Україною. Далі справи також не пішли краще. Пропозиція Києва зробити Німеччину постійним членом Ради Безпеки ООН є абсолютно контрпродуктивною, оскільки в цьому не зацікавлені ні Великобританія, ні Франція і США.

Була думка, що можливо президент Зеленський, запропонувавши розширити склад постійних членів та надати Генасамблеї право долати вето членів Радбезу, хотів отримати підтримку Німеччини щодо вступу в Європейський Союз та у НАТО.

Будемо допомагати Україні, бо це є наша спільна справа

– Пане Яне, вже зараз можемо приблизно спрогнозувати результати виборів у Польщі. Чи вплинуть вони на готовність вашої країни допомагати Україні?

– Думаю, що й надалі усе буде, як було. Будемо допомагати Україні, бо це наша спільна справа, безпека; і українцям, і полякам потрібно, щоб між нами були дуже хороші взаємини.

На мою думку, те, що відбулося не є в інтересах ані Польщі, ані України. Усе це було негайно підхоплено Росією та використано проти України.

– Пане Тарасе, чи поділяєте ви точку зору експертів, котрі вважають, що позиція України у «зерновому конфлікті» – доволі жорстка?

– Тарас Радь: Можу висловити своє суб’єктивне бачення. Якщо Україна у цьому конкретному конфлікті прийме умови одностороннього ультиматуму та односторонніх поступок, ця рольова модель потенційно буде використана у всіх наступних треках двосторонніх відносин. Буде зроблено висновок, що модель – робоча, Україна йде на поступки і проблема вирішується суто за рахунок українських поступок. Це побачать сусіди: Угорщина, Словаччина, Румунія. І ця модель працюватиме до 2030 року.

– Тобто, на вашу думку, стратегія поведінки української влади була вірною?

– Ні, там були прорахунки. Але я пояснюю загальну логіку, чому, з моєї точки зору, вона є розумною. Очевидно, що сама форма її реалізації могла бути дещо іншою. Іноді можна було прокомунікувати по приватних каналах і не виходити у публічну площину. Адже закулуарно є набагато більше речей, про які ми навіть не здогадуємося.

Але Україна час від часу повинна займати жорстку позицію. У міжнародних відносинах по-іншому не буває. Інакше на тобі всі возитимуть воду.

Нам необхідно залишатися у хороших стосунках

– Україна рухається на шляху до ЄС і таких каменів спіткання може бути ще чимало бо, як поляки, так і українці мають свої національні інтереси, і кожен має право на їхній захист. Що нам робити, аби принаймні у найближчому майбутньому уникати таких криз?

– Ян Пєкло: Нам необхідно залишатися у хороших стосунках. На жаль, коли президент Зеленський, повертаючись в Україну після візиту до Сполучених Штатів Америки заїхав до Польщі, він не зустрівся з польським президентом. Це є поганий сигнал. Зустріч можна було б організувати в Любліні, де він затримався, щоб вручити державні нагороди польським волонтерам.

Нам потрібно щось зробити, щоб усе влагодилося на рівні президентів та урядовому, бо на рівні українського і польського суспільства усе гаразд.

– Як Україна має вибудувати стосунки, щоб не втратити свого національного інтересу та не порушити національного інтересу Польщі?

– Тарас Радь: В наступні роки нам доведеться вести важкий діалог зі сусідами зі східного флангу ЄС. І саме тут йдеться про новий modus vivendi – нові правила співпраці, що передбачають захист своїх національних інтересів і, заразом, готовність іти на поступки. Практика розширення ЄС неодноразово засвідчила, крім виконання загальних правил Європейського Союзу існує практика взаємних порахунків, зазвичай між країнами-сусідами. Але з кожним наступним етапом розширення апетити ростуть. Адже існує певний досвід і формується розуміння того, що можна, а що ні.

До України буде багато питань від багатьох сусідів. Відтак, українському суспільству слід бути готовому до того, що в майбутньому таких кризових ситуацій буде чимало. І до цього слід ставитися з розумінням. Адже це – конкурентне середовище, геополітика, двосторонні інтереси. 

Розмовляли Ярина Капітан, Віктор Біщук

Записали Наталка Сохан, Олеся Когутич