Головне за день

У 2024 році Захід може допомогти Україні, надавши такі спроможності, які б дозволили вирватися з позиційної боротьби та маневрувати на полі бою. Зокрема найважливішими для ЗСУ залишаються інженерні засоби протидії ворожим оборонним лініям та іншим перешкодам. Це необхідно для того, аби прорватися через ці перешкоди та поновити маневрування на полі бою з допомогою вогневих засобів.

Про це Джон Аллен, генерал Збройних сил США у відставці, командувач військ НАТО в Афганістані (2011-2013 рр.) розповів у програмі Міжнародні новини на ТРК «Перший Західний».

Відеоверсія розмови – тут.  

– Якими, на вашу думку, є найбільші успіхи української армії у поточному році?

– Важливо відзначити всі досягнення України, а не лише ЗСУ. Найважливішим є те, що український уряд зміг продовжувати свою роботу. Уряд України зумів встановити тісні дипломатичні та політичні відносини із Заходом та своїми прихильниками у коаліції, яку очолюють США. В українського уряду є потужне бачення того, яким чином рухатися далі.

Якщо говорити про армію та загалом про війну, ЗСУ чудово показали себе на полі бою. Їхній спротив – просто дивовижний. Думаю, що бойова робота ЗСУ, пророблена цього року є видатною. Ми будемо підтримувати Україну й протягом наступного року цієї війни.

Боєздатність українських сил ППО – дуже потужна

– Що вас найбільше вразило у бойовій роботі ЗСУ цього року?

– Україна зробила декілька речей на які Захід та США звернули увагу. По-перше, це здатність ЗСУ органічним і унікальним чином діджиталізувати поле бою. Це – урок для всіх нас. Діджиталізація поля бою дозволяє дуже швидко здійснювати обмін інформацією на всіх напрямках фронту. Це дозволило ЗСУ швидко збирати та аналізувати інформацію і швидко переміщувати на полі бою артилерійські підрозділи: традиційні артилерійські установки і системи залпового вогню. ЗСУ також діджиталізували збір даних, командування військами і нанесення ударів. Це – дивовижне й унікальне досягнення України.

Також варто відзначити використання дронів. А ще ви протидієте жахливим бомбардуванням українських міст, що здійснюються російськими ракетами та іранськими дронами «Shahed». Спостерігаючи, як ви з цим справляєтеся, ми побачили дуже потужну боєздатність українських сил протиповітряної оборони. Ваша система ППО не лише підтримує українські війська, а й збиває російські ракети та дрони.

Окрім того, ми побачили, що українська армія, яка навіть немає реального флоту, змогла завдати реальних втрат Чорноморському флоту Росії. ЗСУ змусили Росію вивести деякі підрозділи Чорноморського флоту з-під радіусу дії крилатих ракет і морських дронів, які Україна змогла сама розробити. Україна зараз вчить НАТО і весь світ тому, як країна, яка має освічене населення і бажання завдати поразки своєму ворогу, може здійснювати інновації та інтегрувати нові спроможності такими способами, яких ми ще ніколи не бачили.

В той час як українські сили перебувають під ворожим тиском і тяжко б’ються на фронті, вони точно можуть пишатися багатьма речами, досягнутими цьогоріч.

Ще минулого року ЗСУ зуміли зупинити головний контрнаступ Росії. Цього року їм це також вдалося. Звісно, лінія фронту змінюється з обох сторін. Втім українці зараз так воюють з росіянами, як росіяни не могли собі уявити.        

– Якими є найбільші виклики для українських захисників у 2024 році?

– Поточна лінія фронту між українцями та росіянами перетворилася на позиційну боротьбу в якій складно проводити багато маневрів. Зараз більшість маневрів проводиться під ворожим вогнем. Однак маневри проводяться і я не хочу применшувати хоробрість та безстрашність українських сил, оскільки вони продовжують рухатися вперед.

Думаю, що у 2024 оці Захід може допомогти Україні наступним чином: надати Україні такі спроможності, які б дозволили вирватися з цієї позиційної боротьби та маневрувати на полі бою. У вас вже є необхідне озброєння, зокрема артилерія, високоточні системи залпового вогню та обмежена кількість бронетехніки, яку слід надавати додатково. Але найважливішими зараз для ЗСУ є інженерні засоби протидії ворожим оборонним лініям та іншим перешкодам. Це необхідно для того, щоб прорватися через ці перешкоди та поновити маневрування на полі бою у 2024 році. Маю на увазі маневрування з допомогою вогневих засобів.

Поточні воєнні цілі – відкинути війська РФ і звільнити Крим

– Чи очікуєте ви, що наступного року ЗСУ проведуть ще один контрнаступ?

– Це мають вирішувати ваші генерали, а не я. Лише можу уявити, що українська армія і надалі буде аналізувати ситуацію на полі бою та шукати вразливі місця російської армії. Ми точно побачимо деякі форми наступальних дій. Ще буде вирішено чи будуть це масштабні наступальні дії. Але поточними воєнними ціляли України є відкидання російських військ з території України та звільнення Криму.

Відомо, що неможливо перемогти, проводячи лише оборонні дії. Україна чудово проводить оборонні дії на тактичному рівні. Але в певний момент доведеться провести вирішальні наступальні операції. Ваше військове політичне керівництво буде змушене ухвалювати ці рішення щодо планів на 2024 рік, що сприятимуть проведенню наступальних операцій ЗСУ.   

– Чи є в Заходу стратегічне бачення того, яким чином допомогти Україні перемогти у цій війні?

– Думаю, що стратегічним баченням щодо перемоги України у цій війні має бути інтеграція України із Заходом. Не думаю, що ви могли почути, що в Заходу є якась стратегія підтримки України, яка відрізняється від тієї стратегії, яка є в самої України. Коли ми говоримо про війну в Україні, зокрема про спротив російській агресивній війна, важливо оцінювати не лише те, що відбувається безпосередньо на полі бою. Звісно, це слід враховувати. Але, як відомо, війни ведуться для досягнення політичних цілей. Тож спільна політика і спільні цілі Заходу та України формують спільні цілі від яких залежить рівень надання підтримки.

Чи є в Заходу якась унікальна стратегія щодо підтримки України? Надіюся, що є спільна стратегія Заходу і України щодо того, яка підтримка має надаватися у 2024 році та опісля. У нас не може не бути такої стратегії. Якщо ми надаємо вам озброєння, то ця зброя має надаватися в контексті ширшої стратегії, яка випливає з ширших політичних цілей щодо цієї війни.

США заявляють, що підтримуватимуть Україну до перемоги

– Видання «Newsweek» повідомляє про те, що США надають Україні зброю лише для виживання, а не для досягнення перемоги. У Білому домі побоюються того, що стратегічна поразка Росії може спричинити хаос на російській території. Чи не думаєте ви, що саме стратегічна поразка Росії може принести мир в Україну та на європейський континент?

– Дві речі мають відбутися. По-перше, Україна має перемогти, завдавши поразки росіянам. І росіяни повинні зрозуміти те, що їм завдали поразки. Я не переймаюся хаосом в Росії. Вони мають за це переживати. На мою думку, з періоду «холодної війни» росіяни використовували військову силу в багатьох місцях. А все для того, щоб змінити політичні кордони країн Європи. Цей інструмент зовнішньої політики росіяни використовують систематично. Росія – єдина країна в Європі, яка так робить. Серби під час війни в Югославії також спробували таке зробити, але їм це не вдалося. В контексті завершення війни в Україні, мусимо забрати в Москви цей інструмент зовнішньої політики щодо використання військової сили для зміни кордонів держав Європи. Для цього потрібна не лише перемога України та відновлення територіальної цілісності і суверенітету, але потрібно завдати поразки Росії. Такою має бути наша ціль.     

– Чи робить Захід достатньо для того, щоб допомогти Україні витримати довгу війну?

– Побачимо. США дуже зрозуміло висловлювалися про це. Президент США заявляв, що підтримка триватиме протягом всього часу війни. Я би вірив його слову. Окрім того, я вірю в те, що наші європейські союзники та багато інших союзників по всьому світі, які долучилися до коаліції на підтримку України також зрозуміло висловлювалися. Вони заявляли, що підтримуватимуть Україну стільки часу, скільки буде потрібно. Окрім того, вони заявляли про те, що будуть підтримувати Україну для досягнення перемоги. Подивимося як воно буде в майбутньому. Але слова відображають політичну волю членів коаліції і зокрема США. США заявляють, що будуть підтримувати Україну до перемоги і завдання поразки Росії.

Загальні втрати Росії перевищили 500 тисяч осіб

– В одному з інтерв’ю ви сказали, що ніколи не забудете тих воїнів, яких втратили під час війни в Афганістані. Росія вже зазнала понад 300 тисяч втрат. Чому російським генералам байдуже до втрати власних солдат?

– Вам про це слід запитати у російських генералів. Ще з царських часів Росія кидала свої війська на поле бою без проведення належних тренувань, без належного екіпірування, озброєння та належного командування. Таким чином їм завжди завдавали великих втрат.

Якщо оцінювати керівництво російських Збройних сил по кількості втрат на полі бою і їхнім хаотичним застосуванням Збройних сил, які не є належно навчені, погано екіпіровані для ведення боротьби та виживання в умовах зими, то можливо прийти до висновку, що людське життя російських солдат не є цінним для їх керівництва. І це ми завжди бачили, оскільки так відбувалося у кожному конфлікті, що є в російській воєнній історії: за часів царя, за Радянського Союзу і до сучасної армії Росії. Ці війська кидають на поле бою і вони борються проти потужної оборони українців в яких досить добре військове керівництво і які є належно екіпіровані. Росіяни, які досягають оборонних позиції ЗСУ несуть величезні втрати. Можна прийти до висновку про те, що життя російського солдата не має будь-якого значення для російського військового керівництва і зокрема для Путіна. Думаю, що це – одна з найбільших трагедій всієї війни. Але це повернеться до їхніх домівок. Адже такі великі втрати неможливо нести довгий час. І ми побачимо те, як це буде сприяти створенню громадських рухів в Росії проти Путіна та його олігархів.  

– Скільки часу Росія може нести такий рівень втрат?

– Росіяни можуть переносити великі втрати досить довгий час. Це ми бачили щоразу під час їхніх воєн. Вони вміють відстоювати погану політику та переносити труднощі. А все через їх центральну систему лідерства.

Відповідаючи на ваше питання скажу, що генерали ніколи не мають давати чітких часових проміжків щодо будь-чого у війні. Війни є непередбачуваними. У них – багато невідомого.

Станом на сьогодні, як ми розуміємо, вони залучають до бойових дій ув’язнених. До прикладу, група «Вагнера» набирала до своїх лав людей з тюрем. Їх тисячами кидали на смерть. Втім велика кількість російських військових походять з умовної соціальної меншості. Вони помирають в дуже великих обсягах. Думаю, що тут більше проблема не в тому, скільки часу вони можуть витримувати такі втрати, а в тому, якими для них є умови несення таких втрат та безпосередньо кількість цих втрат. Це все може спричинити соціальних вибух. Ця соціальна напруга може з часом зростати. Це може сприяти створенню громадського руху, що змусить Росію і Путіна враховувати такі громадські рухи проти нього та лідерів в Кремлі. Це стане наслідком цих жахливих втрат, які вони несуть вже довгий час.

Також слід пам’ятати про те, що в Росії відбувається мобілізація. Ми не знаємо справжніх цифр. Втім близько 300 тисяч молодих російських чоловіків, а саме найкращі та найсвітліші представники російського суспільства втекли з Росії. Коли ми говоримо про втрати, то маємо на увазі втрати на полі бою. Але ще одними втратами цієї війни є десятки, а може й сотні тисяч молодих росіян, які вирішили покинути Росію. А все через те, що вони не хочуть ризикувати своїм життям у війні з українськими силами. Можливо це відбулося й через те, що вони не вірять в цю війну. Адже це – агресивна війна проти сусідньої держави, яка намагається стати успішною демократією. Якщо ви додасте до кількості загальних втрат на полі бою ту кількість людей, котрі втекли з Росії, то зрозумієте, що загальні втрати Росії вже перевищують 500 тисяч осіб або досягають 700-800 тисяч осіб. Маю на увазі поранених, вбитих і тих, котрі втекли з Росії. Важливо враховувати цю цифру.

Виведення військ США з Афганістану було поганим рішенням

– У Білому домі заявили про те, що Росія страчує власних солдат, котрі намагаються відступити з поля бою. Чи може це вплинути на їх моральний дух?

– Так. Якщо військове керівництво страчує власних солдат, які втікають з підрозділів чи позицій, відступають або хочуть повернутися додому, це погіршує моральний дух. Однією з причин, чому російські війська можуть дезертирувати, а саме покинути поле бою індивідуально, невеликими групами чи, навіть, великими підрозділами є те, що вони погано навчені, погано озброєні та ненагодовані. Ми чули багато історій про те, що російські солдати завжди голодні. Вони голодними сидять в окопах та на своїх позиціях. А все через те, що в росіян погані логістичні спроможності, зокрема щодо доставки боєприпасів. Окрім того, в таку погоду складно воювати та проводити операції. До того ж, російські війська погано екіпіровані, погано навчені, погано озброєні, не нагодовані і без відповідних боєприпасів. Їм на жахливому рівні надають медичну допомогу. В них дуже обмежені можливості для евакуації поранених солдат. Думаю, що в російської піхоти, яка перебуває на передовій немає дуже великої мотивації воювати. Але, якщо вони відступлять, слід згадати історію Росії. За ними завжди стояли каральні загони і страчували солдат, які намагалися втекти з поля бою. І для нас, зокрема для тих людей, які трохи знають російську історію, це не є несподіванкою.    

– Цьогоріч ви заявили про те, що Путін не напав би на Україну, якби США не вивели свої війська з Афганістану. Чому ви так думаєте?

– По-перше, я впевнений в тому, що Путін найбільше поважає саме силу та вирішальне лідерство. Але те, як виглядало виведення військ з Афганістану можна назвати хаосом. Це рішення ухвалили дуже хаотично. Так само хаотично його виконували. Росіяни завжди спостерігають за тим як поводяться Сполучені Штати. Отже Путіну було легко припустити те, що США не будуть протистояти вторгненню до України. США після 20 років перебування в Афганістані просто вирішили вивести свої війська. Це було погане рішення, що спричинило справжній колапс. Але це було показником того, чи готові США протистояти авторитарному диктатору в Росії.

Криза на Близькому Сході відвернула увагу від України

– Чи впливає на Україну ситуація на Близькому Сході?

– Жахлива криза на Близькому Сході, в багатьох місцях по всьому світу відвернула увагу від війни в Україні. Думаю, що це лише на руку Путіну. На цьому етапі в політичній системі США ведуться значні дебати про те, на яких рівнях слід продовжувати підтримувати Україну, якщо порівнювати цю підтримку з допомогою Ізраїлю. Йдеться не про припинення допомоги Україні. Дебати ведуться лише про те, на якому рівні слід залишити підтримку України. Ведуться розмови про те, чи може допомога Україні залишитися на тому самому рівні, зважаючи на те, що в нас ведуться дебати щодо південного кордону. Дебати мають на меті змусити адміністрацію Байдена зробити більше для контролю міграції через південний кордон. Втім деякі наші інституції наполягають на тому, що слід продовжувати повну військову допомогу Україні. Загалом це – комплексна ситуація. Водночас більшість американців підтримують допомогу Україні. На якому рівні буде надаватися ця підтримка, це ще мають вирішити. Заразом впевнений в тому, що суттєва допомога Україні буде й надалі надаватися.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич