Головне за день

Сенат США схвалив пакет зовнішньої допомоги для України. І навіть якби Америка не взяла на себе лідерство у цьому питанні, Франція продовжила б надавати українській державі свою потужну підтримку. Адже рішення про цю допомогу було ухвалене раніше.  

Водночас чи готова Франція приймати російських спортсменів на Олімпійських іграх, що пройдуть цьогоріч в Парижі; чи вплинуть суперечки між західними лідерами на єдність Європи; чому Франція підтримала у бойових діях Ізраїль і не може зробити цього для України? Про це у програмі Міжнародні новини на ТРК «Перший Західний» розповів депутат Національної асамблеї Франції Фредерік Петі.

Відеоверсія розмови – тут.

– Президент Франції Емманюель Макрон не виключає введення військ до України. Водночас запропонував припинити вогонь на час проведення Олімпійських ігор в Парижі. Чому глава французької держави робить такі контроверсійні заяви?

– По-перше, не вважаю, що такі заяви контроверсійними, оскільки вони є логічними. Перша заява Емманюеля Макрона щодо введення військ не означає, що він дійсно введе війська до України. Це означає, що він не виступає проти цього. Думаю, поточна ситуація вказує на те, що Франція перебуває у конфронтації з Росією, але не у війні проти Росії. Ця війна означає багато для України, Польщі, Франції та всієї Європи. А все тому, що ми по-іншому, не так як в Москві, бачимо співпрацю між європейськими державами. У Кремля – імперіалістичне бачення цього. Натомість ми бачимо це у межах співпраці. Варто чітко заявити, що ми перебуваємо у конфронтації. Саме тому нічого не виключаємо. Президент Франції саме про це заявив, тож пишаюся своїм президентом. До речі, я не є членом його партії, а представником коаліційної сили і деколи його критикую. Але конфронтація з Росією є нашою конфронтацією.

Щодо Олімпійських ігор, то можу сказати, що традиція припинення вогню на час проведення ігор існувала здавна. Думаю, йдеться про припинення вогню, але не на такому самому рівні. Загалом такою є тактика Парижа. Відтак, на мою думку, це не є контроверсійною заявою. Наш меседж до Росії полягає в тому, що ми не погоджуємося з їхніми діями та продовжимо допомагати Україні.

Російські війська вбивають людей в ім’я Росії. Це – безглуздо

– Чи вірите, що Росія буде дотримуватися угоди про припинення вогню на час проведення Олімпійських ігор в Парижі?

– Ні, не думаю. Це все – гра. Ми маємо робити такі пропозиції у межах дипломатії. Не думаю, що Росія може бути надійною навіть на час проведення Олімпійських ігор. Їм не можна довіряти. Вони використовують різні хімікати, вводять мобілізацію і, навіть, грають із власним народом. Їх солдати воюють проти українців, а не захищають Росію. Вони вбивають людей в ім’я Росії. Це – абсолютно безглуздо. Саме тому ми не можемо їм вірити, навіть якщо вони погодяться на цю незначну ідею. Навіть у Східній Європі розуміють, що Росія це – загроза.   

– Якою була мета президента Емманюеля Макрона, коли він робив заяви про припинення вогню на час проведення Олімпійських ігор?

– Таким чином він просто хотів залишити це питання відкритим. Розуміємо, що в той час, коли Росія може піти в наступ це було б складно зробити. Тут не йдеться про якесь велике рішення чи геніальну ідею. Це – частина гри, аби залишати питання відкритим. Якщо буде досягнуто невеликої згоди, то можливо Олімпійський комітет дозволить деяким гравцям взяти участь в іграх. Слід пам’ятати, під час останніх Олімпійських ігор були питання щодо участі білоруських спортсменів. Питання залишається відкритим. Але це не є ключем для його вирішення.

Для участі в Олімпіаді російським спортсменам потрібні візи

– Російські спортсмени братимуть участь в Олімпійських іграх у якості нейтральних гравців. Ви підтримуєте таке рішення?

– Я не є спортсменом, тож у мене щодо цього немає якоїсь політичної позиції. Це – спорт. Я не входжу до олімпійського комітету. Це рішення вже ухвалено. Тому я можу лише виконувати правила. Якщо правила допускають таку можливість, то чому б ні. У мене немає особистої думки щодо цього. Олімпійські ігри, на відміну від війни, це не те, через що не можу нормально спати.

Навіть якщо олімпійський комітет надасть їм дозвіл на участь, потрібно ще отримати візу. А от щодо цього питання, є вже багато інших можливостей. І це вже можна буде обговорювати на вищому дипломатичному рівні. Адже олімпійський комітет не ухвалює питання надання візи. А візу їм таки потрібно буде отримати.  

– На вашу думку, чи дадуть російським спортсменам ці візи?

– Їм необхідно їх отримати. Це вирішуватиме не олімпійський комітет, який лише може допускати спортсменів до участі. Більше того, вони виступатимуть без прапорів у якості нейтральних спортсменів. Таке рішення ухвалив Олімпійський комітет. Вважаю, що люди, які перебувають під санкціями або яким висунуто серйозні звинувачення точно не зможуть приїхати до Франції, навіть якщо вони є дуже хорошими спортсменами.

Франція не втрутиться у війну в Україні без чітких договорів

– Іран атакував Ізраїль, запустивши понад 300 дронів та ракет. Ізраїль вже відповів на цей удар. Водночас Повітряні сили Франції допомогли Ізраїлю захистити себе в повітрі. Чому Повітряні сили Франції не можуть робити те саме в Україні?

– Проводити паралелі – не дуже доцільно. Щодо Близького Сходу, то були домовленості. Франція зробила те, що мала зробити. Зважаючи на діючі міжнародні договори, Франція так само захищає й інші речі. Військові – дуже прямі люди, котрі виконують свою роботу. Зараз в Ізраїлі ми спостерігаємо дуже цікаву річ. Постає міжнародне дипломатичне питання: хто кому відповість? Чи відреагує Іран на бомбардування Ізраїлем Дамаску, чи ні? Думаю, що саме зараз відкрилося вікно для аналізу внутрішньої ситуації. Це б допомогло Ізраїлю повернутися до демократії. Зараз на кону для Ізраїля стоїть і багато іншого, пов’язаного із досягненням миру. Знаю, що частина ізраїльського уряду зараз хоче удару у відповідь. Але, на мою думку, це буде суперечити інтересам народу Ізраїля.

Щодо проведення паралелей з Україною, то тут ситуація не є тотожною. Насамперед через міжнародні договори про які я згадував. По-друге, це складно було б реалізовувати. Захист неба це – комплексна гра. Найбільша проблема полягає в тому, що Україні не вистачає боєприпасів. Це питання вже вирішується. Після вирішення цієї проблеми можна говорити про будь-яке втручання.

До речі, відповідно до наявних зобов’язань, французькі літаки вже патрулюють кордони НАТО поблизу України, зокрема повітряний простір Польщі. Думаю, що Франція не втрутиться у війну в Україні без чітких міжнародних договорів та узгоджених правил.

Окрім того, це не може відбутися без значної ролі з боку української армії. В такому разі це було б більше проблемою, а не рішенням. Саме зараз мусимо допомогти Україні завершити будівництво першої лінії оборони. В іншому випадку все це буде неефективним. Щодо України, то зараз все виглядає по-іншому, зокрема в контексті ефективності та міжнародного права.   

– Згідно з дослідженням, опублікованим у щоденній французькій газеті «Le Parisien», половина французької молоді готова воювати з Росією в Україні. Чи означає це, що введення французьких військ до України є реальною ідеєю?

– По-перше, це дослідження не стосувалося саме України. Питання ставилося про те, чи готові ви воювати за вашу свободу. Це – трохи інше. Водночас для мене не є сюрпризом, що французькі журналісти пишуть заголовки, які привертають увагу. Багато людей говорять, що наша молодь не така, бо не працює і не хоче вчитися. Але вони помиляються. Я бачив таке в Німеччині, де живуть мої виборці. Адже мене обрали французи, які там проживають. Кілька років тому я говорив, що молодь в Німеччині спричиняє «поворотний момент». Згодом те ж саме говорив канцлер Німеччини Олаф Шольц. У нас – сильна і зацікавлена молодь. Щоп’ятниці вони виходять на вулиці. Мені не дивно те, що вони готові воювати за свою свободу. Водночас не думаю, що це пов’язано із заявами Макрона. У Франції, як і в багатьох інших європейських країнах є традиція щодо мілітаризації. Нам не потрібно багато людей, так як це потрібно Кремлю, який посилає людей на смерть хвилями. Демократії не воюють таким чином. Ми воюємо по-іншому. Наші люди є вільними громадянами, а не ув’язненими. Навіть якщо нам буде загрожувати небезпека і ми будемо змушені захищати себе, то про будь-які «червоні лінії» не буде й мови. Тоді на початку цього точно не робитимуть молоді люди. Цим займатиметься професійна армія. Водночас те, що молоді люди готові до цього, може означати, що ймовірно саме вони стануть професійними військовими. Це – дуже добре, адже таким чином вони можуть побудувати свою кар’єру. Тож пишаюся позицією наших молодих людей.

Між європейськими країнами є розбіжності, але вони – єдині

– Якою є думка французької громадськості щодо можливого введення наземних чи повітряних сил на територію України?

– Зараз цю тему вже не дуже обговорюють. Більшість громадськості розуміє, що це є нашою конфронтацією. Те, що в нас є професійна армія трохи змінює стосунки між суспільством та військовими. Наша армія дійсно бере участь у бойових діях, зокрема брала участь поблизу Ізраїля.

Зараз ніхто не обговорює проведення великої мобілізації. Але думаю, що всі готові. Люди розуміють, що те, як Кремль сприймає світ є небезпечним. Кремль вважає, що може управляти всіма, хто говорить російською. І навіть тими, хто не проживає в Росії. Ми не можемо погоджуватися з цим, адже це не є демократією. Демократія це більше про громадянство, а не про національність. Саме про це Європа говорить світу вже впродовж десятиліть. І все більше розуміємо, що стоїть на кону цієї конфронтації. Ми не Китай, де управляє Комуністична партія та бюрократія. Ми не Росія, яка намагається зберегти «русскій мір». Ми мусимо з цим боротися.     

– Видання «The Wall Street Journal» повідомило, що Емманюель Макрон спробував переконати Джозефа Байдена та Олафа Шольца зайняти більш жорстку позицію щодо Путіна. Проте очільники США та Німеччини не підтримали таку ідею і відмовилися не виключати можливості введення військ до України. Чи не думаєте, що президент Франції Емманюель Макрон є «одним у полі воїном» серед західних лідерів?  

– Не думаю, що він – «один у полі воїн». Адже ми проводимо дискусії і діємо колективно. Ми об’єднані різноманітністю. Звісно, ми можемо конфліктувати та не погоджуватися одне з одним, у нас можуть бути різні інтереси. Але навіть з ворогами потрібно працювати та проводити дискусії. Ворогів не потрібно вбивати та створювати імперії, щоб домінувати.

Нещодавно під час поїздки на Балкани я говорив про те, що різноманіття думок в політиків є корисним для політиків та світу так само, як різноманіття є корисним для нашої планети. Потрібно, щоб було різноманіття людей та націй, які б вивчали те, яким чином можна спільно рухатися вперед. Ніхто з нас не повинен перетворюватися в імперію. Франція колись також була імперією. Ми шкодуємо про це. Відтак вже не будуємо імперію. Зараз люди критикують це, зокрема говорять, що ми начебто покинули Африку. Ми не покинули Африку, натомість намагаємося співпрацювати з Африкою на рівних.

Між Шольцом та Макроном можуть бути розбіжності навіть тижнями. А от ми, парламентарі, багато в чому погоджуємося між собою. Я працював на Балканах з німецькими колегами і ми повністю погоджувалися. В сім’ї також не завжди всі погоджуються одні з одними. Завжди є певні розбіжності. Якщо через них ви не вбиваєте одне одного, то точно будете сильнішими. Таким чином ми будемо сильнішими за Комуністичну партію Китаю, московських імперіалістів та навіть за США. Ми маємо бути різними. Маємо про це дискутувати. Ви бачите, Макрон щось говорить, Шольц теж щось говорить, опісля заперечує і Байден виступає проти. І нічого страшного в цьому немає. Всі рухаються далі. Це займає час. Але це – нормально. Тож важливо проводити дискусії.

Франція підтримувала б Україну навіть без допомоги США

– США затвердили допомогу Україні. Чи дотримає президент Франції Емманюель Макрон своїх обіцянок бути з Україною?

– Звичайно. Навіть якби Конгрес США не проголосував за допомогу Україні, Франція надавала б свою потужну підтримку, наскільки б могла. Думаю, дискусія про це вже закінчилася. Звісно, ми не можемо замінити підтримку від США, але над цим потрібно працювати. Для того, щоб боротися за свої ідеали, не завжди потрібно перемагати. Вірю в те, що ми – корисні для світу. І я буду боротися за це, навіть якщо не є у цьому найсильнішим.

Рішення про допомогу Україні, ухвалене США матиме вплив на те, що говоритиме Макрон. Водночас це не вплине на ухвалення рішень. Всі рішення вже ухвалені.  

– Чи не забудуть європейські лідери своїх обіцянок щодо посилення військової допомоги Україні, коли США знову взяли лідерство у цьому питанні?

– Ні. У мене таке відчуття не лише щодо Франції, а й інших країн, зокрема Литви, Польщі, Румунії і, навіть, Балкан. Думаю, вже закінчилися ті часи, коли Європа була так званою «лінивою Європою» та покладалася лише на Сполучені Штати Америки. Ми розуміємо, що мусимо бути сильнішими.

На самому початку НАТО досягло домовленості щодо європейського внеску в безпеку. Ця ідея щодо більшої ролі Європи в секторі борони та безпеки не є новою ідеєю Макрона. Про це навіть згадується у договорі НАТО. Думаю, внесок Європи у безпеку має бути великим та значним. Це не може бути просто ідеєю. Європа не може допомагати лише, коли цього хоче. Європа не може не мати своєї потужної армії і водночас вести бізнес з Китаєм. Європейська стратегія щодо свого внеску в безпеку має існувати. Ми відроджуємо цю ідею. І ми маємо й надалі відігравати свою роль, незважаючи на рівень підтримки з боку США.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич