Головне за день

Очільник США Дональд Трамп під час засідання кабінету міністрів у Білому домі заявив, що «не збирається давати надто багато гарантій безпеки Україні», пише ВВС. «Ми попросимо Європу зробити це… Але ми зробимо все можливе, щоб все пройшло добре», – сказав він. «Ми будемо на землі [в Україні], і таким чином буде автоматична безпека, тому що ніхто не буде лізти до наших людей, коли ми там будемо,» – додав Трамп. Президент США назвав дві основні причини своєї зацікавленості в угоді: «зупинити вбивства» та повернути США гроші.

Про скандальні заяви Трампа та сварку з президентом України Володимиром Зеленським, угоду про надра зі США та антиєвропейські промови Трампа та його оточення – у програмі «27 хвилин» на ТРК «Перший Західний».

Відеоверсія розмови – тут.

«Угода про надра – це про фундаментальний інтерес»

– Спочатку про найцінніше – українські надра. Президент Трамп заявив, що український лідер планує в п’ятницю, 28 лютого, приїхати у Вашингтон для того, щоб зустрітися безпосередньо і врешті-решт підписати угоду про надра. Про що вона: гроші, обіцянки, чи це про цінності, а може – їх відсутність?

– У першу чергу про гроші, про розуміння, чи американці матимуть фундаментальний інтерес в Україні. Інтерес, який іде поза межі того, що вимірюється грошами, в сенсі безпеки, що Україна – це геополітичний, економічний, людський актив. Розумію, що для багатьох українців це звучить цинічно, але сьогодні Штати намагаються дати собі також раду, зрозуміти, що вони значать в цьому світі, кого підтримувати, а кого – ні. А також, яка ціна цієї підтримки.

Уся логіка, яка створена після Другої світової, уже зламана. І нам важливо зрозуміти, чи можемо ми зробити партнерську історію з американцями. Якщо так, то тоді ми могли б мати їх присутність, технології і поштовх вперед.

Це не проста історія для нас, неприємна, оскільки ми сподівалися, що американська допомога залишиться безоплатною, яка надається від друга. Але це не та історія, як зараз бачимо, але більше про це будемо говорити, коли побачимо як ця угода буде реалізовуватися, оскільки чорт тут ховається в деталях.

Має бути партнерська історія. Якщо так не станеться, то тоді це складно розуміти, як щось, що буде рухати нас вперед. Але США для нас абсолютно критичні. Замінити їх станом на сьогодні і навіть – на завтра ніхто не зможе: ні європейці, ні хтось інший. Скільки б різних слів не говорилося.

«Жорстка розмова для Трампа природна»

– Тоді як пояснити дуже бурхливу реакцію українського президента на перший та другий драфт угоди? Адже тоді був достатньо різкий обмін звинуваченнями між українським та американськими президентами. Чи варто було українській владі вести себе по-іншому?

– Команда Дональда Трампа – це люди, які прийшли значною мірою з бізнесу. Вони розуміють, як піднімати ставки, тиснути. Дональд Трамп колись вів спеціальне шоу The Apprentice («Учень»), де навчав молодих бізнесменів піднімати ставки. Тому жорстка розмова для нього природна. Це не означає, що вона погана, до такої розмови багато, хто в оточенні Трампа і сам він звик.

Дуже важливо розуміти, як побудувати баланс щодо публічної частини цієї комунікації. Зокрема, того, що звучить в медіа, адже українське суспільство дуже слідкує за цим. Однак певні речі не мають одразу виходити в публічну площину. Кажу як політик та дипломат. Слід розуміти, що має відбуватися публічно, а що – ні. Тим більше, що Трамп дуже чутливий до публічної критики. Любить комунікацію на підвищених тонах.

Тож нічого критичного або катастрофічного в такій жорсткій розмові не має. Головне, щоб вона не псувала базові, людські відносини і вела до результату.

– А як потрібно вести себе українській владі? Зокрема, ваш колега, колишній міністр закордонних справ Литви Габріелюс Ландсбергіс, закликав Україну не піддаватися на шантаж Дональда Трампа і не підписувати жодних угоду зі США. Адже тоді Україну затягнуть в рамки більших перемовин з РФ і це негативно відіб’ється на майбутньому країни.

– Не чув, що сказав Габріелюс, добре знаю його і кілька тижнів тому розмовляв з ним. Говорили про інше, тоді тема угоди ще не була номер один.

Маємо тримати нашу двосторонню співпрацю зі США як окрему лінію, трек. Це не має бути частиною більш загального процесу, оскільки Білий дім і безпосередньо Трамп хочуть мати нові відносини з Кремлем. І це не тільки про нас. Про це слід чесно говорити, оскільки питання, які вони будуть обговорювати стосуватимуться стратегічної стабільності, контролю над озброєннями. Говоритимуть про енергоносії, критичні мінерали, Близький Схід, Китай і так далі…

Чи така угода затягує нас за визначенням у процес, який нам не вигідний? Ні, так не вважаю. Це дві окремі історії і нам вирішувати, в який процес іти, а в який – ні.

А головне питання майбутніх переговорів у тім, чи адміністрація Трампа разом з Європою зможуть дотиснути, переконати (застосовуйте будь яке дієслово) сьогоднішню російську реальність, що Україна – це незалежна, і підкреслюю, суверенна держава.

«Майже рабська залежність РФ від Китаю»

– А чи є взагалі у команди Трампа бажання тиснути на Росію? Зараз враження, що основним суб’єктом цього тиску є Україна. І чи не виглядають сьогодні зусилля Білого дому змусити слабшу сторону до перемовин? Адже розуміємо, що для Дональда Трампа основним стратегічним суперником є Китай і це вже не перший президент, який хоче відірвати Росію від Китаю за рахунок інтересів України.

– Не думаю, що всі в команді Трампа розуміються на міжнародних відносинах, але там є достатньо тих, хто дуже добре розуміє світ. І вони точно не такі наївні, щоб вважати, що відновлення відносин з Росією автоматично відірве її від Китаю.

На сьогодні російський товарообіг з Китаєм – це третина від усього обсягу. Це уже залежність. Ще не рабська, але дуже серйозна, особливо від технологій, товарів подвійного призначення, багатьох інших речей. Можливо вона і не розглядається в Кремлі, як критична, але вона дуже значна.

Чи вдасться американцям переконати Кремль, що вони мають змінити знову орієнтацію на Захід? Ставлюся до цього дуже скептично.

З іншого боку, чи можуть українці знайти логіку в діях адміністрації Трампа, де рішення будуть прийматися на основі саме їх інтересів? Теж ні. Оскільки нам би хотілося, щоб Трамп грав в нашій команді. Проте, якщо використовувати футбольну термінологію, то він хоче бути у ролі арбітра. Хоче отримати зиски як політичні/геополітичні, так і економічні від кожної сторони.

І це його бізнес-логіка. Це не означає, що він буде витягати все з нас, оскільки тоді його будуть вважати слабким, а він хоче виглядати сильним, або точніше – найсильнішим президентом в історії США.

А от, де можна зупинитися і чи можна знайти компроміси, то відповідь у тім, чи готові бачити в Кремлі нас незалежною і суверенною державою.

Три фундаментальні принципи США у переговорах з РФ

– Очевидно, що ні, оскільки, відповідаючи на ініціативи США, міністр закордонних справ РФ Сєргей Лавров заявив, що питання зупинки бойових дій на лінії зіткнення не розглядається. Сполучені Штати спонукають до перемовин і до поступок з обох сторін, але з російської сторони їх не бачимо – то в чому тоді полягає люфт для перемовин?

– У тім, що Трамп і Захід мають дотиснути російський режим на визнання того, що Україна має існувати. У Кремлі вважають, що ми – це якісь неправильні росіяни, а Україна – неправильна Росія, або антиросія. Як Путін написав у своїй статті про Україну.

Насправді фундаментальний компроміс, навколо якого будуть вести переговори американці у тім, що перше, бойові дії зупиняються і Трамп дуже хоче це зробити. Друге, Росія визнає існування України, ймовірно, не у своїй пропаганді, але щонайменше в переговорах. І третє – Європа опікується Україною в безпековому та економічному сенсі. А США ще отримують від цього економічні зиски.

Це не супер приваблива перспектива і українцям вона не подобається. Але це та компромісна логіка, яка буде обговорюватись між американцями і Кремлем.

«Дії США в Генасамблеї ООН – це ігри»

– Висловлювання Трампа та представників його команди, зокрема, на Мюнхенській конференції стали холодним душем для представників багатьох європейських країн. Після цього в Україні почалися розмови, що США втрачені і слід вибудовувати нові військові, силові союзи з країнами Європи. Наскільки така логіка має сенс, також враховуючи прохолодне ставлення до України під час голосування Штатів на Генасамблеї ООН?

– Розділю ці питання. Що стосується промови віцепрезидента Джей Ді Венса, то вважаю її позитивною історією, яка дала Європі поштовх. Це спрацювало і в Європі почалася дещо інша якість дискусії, хоча ще не дій. Не згоден з багатьма тезами Ді Венса, але позитивно сприйняв те, що він каже про слабкість європейської демократії і про необхідність її зміцнення. Можливо, він це аргументує на інший кшталт, ніж бачать європейці, але нам потрібна інша якість Європи.

Стосовно подій в Генеральній Асамблеї і в Раді Безпеки ООН, то скептично ставлюся до цих структур і того, що там відбувається. Вважаю, що наша дипломатія витягла усе, що можливо з цього голосування і це правильно. А американці з цим граються. Вони прекрасно розуміють, що з їх резолюції особливих зисків не буде. Однак хочуть дати сигнал Кремлю та іншим, що вони будуть сфокусовані на завершенні бойових дій. Це ризик для нас, оскільки це можуть зробити за рахунок якості чи інших питань, які зараз обговорюють Росія і США.

Та я би не перебільшував значення резолюції ООН і не казав, що це щось таке антиукраїнське. Ця історія не подобається, але це вона не катастрофічна. Нехай пограються. Головне, щоб у США були успішні переговори з тих питань, які для нас критично важливі.

– Щодо поштовху, французький президент Емманюель Макрон за результатами зустрічі з Трампом заявив, що «деякі союзники, європейські союзники готові долучитися до розміщення військ в Україні у разі мирної угоди». То виходить, що план команди Трампа про опіку над Україною Європи працює? Чи вірите ви у європейських миротворців?

– Так, але я би не називав їх миротворцями. Багато з нас дуже хотіли б, щоб вони були чинником безпеки для України. Це так не буде, давайте відкинемо ілюзії. Ці сили будуть розміщені не на лінії фронту. Вони не будуть мати мандату вступати в бойові дії, але це буде те, що називають на європейському сленгу «сили запевнення».

Проте їхнє розміщення в Україні означатиме, що ми будемо частиною західної реальності. Ці сили будуть опікуватись тренуванням, логістикою чи ще чимось. Не виключаю, що адміністрація Трампа дотисне Росію на це, хоча наразі це складно. Скоріше за все, це буде в рамках резолюції ООН, яку Росія спробує скомпрометувати.

Тож не перебільшував значення цієї історії. Безпека і фундаментальна логіка існування України, визначатиметься в майбутньому нашою здатністю до стримування та можливістю забезпечити її. Допомога теж суперважлива, але основне, що зробимо ми.

Розмовляв Віктор Біщук