Головне за день

Деякі західні країни знову обговорюють можливість відправлення своїх військ чи приватних військових компаній в Україну, пише французьке видання Le Monde із посиланням на джерела. Дискусії поновилися на тлі вступу в січні 2025 року на посаду президента США Дональда Трампа, який може зупинити допомогу Києву Вашингтоном. Le Monde нагадує, що в лютому, коли президент Франції Емманюель Макрон публічно говорив про можливе надсилання західних військ в Україну, це викликало «різку протидію» з боку деяких країн, насамперед Німеччини. Газета також нагадує про заяву міністра закордонних справ Франції Жана-Ноеля Барро, який в інтерв’ю ВВС News сказав, що «червоних ліній» у питанні підтримки України не існує.

Про очікувану, хоча й достатньо дивну еволюцію країн НАТО щодо російсько-української війни, – у програмі «Головне за день» на ТРК «Перший Західний» дипломат, міністр закордонних справ України в 2007-2009 рока Володимир Огризко.

Відеоверсія розмови – тут.

«Країни Заходу нарешті зрозуміли, що РФ – це зло»

– Кілька останніх тижнів спостерігаємо достатньо приємну, хоч і дивну тенденцію. Зокрема, після дозволів США, а потім Британії та Франції, застосовувати їхні ракети на території РФ, розпочалася дискусія про можливість відправки військ країн НАТО в Україну. Видання Le Monde з посиланням на джерела пише, що цей сценарій отримав новий поштовх завдяки візиту до Франції британського прем’єр Кіра Стармера. Також заговорили про превентивні удари по РФ у разі відкритої фази конфлікту. Що стало поштовхом до таких змін?

– Мабуть, один фактор навряд чи буде вирішальним, це комплекс речей, які вплинули на загальну ситуацію. Насамперед, на Заході нарешті почали усвідомлювати просту істину, що Росія – це зло, загроза, це неадекватність та непередбачуваність. І тому треба прокидатися, дивитися на реальну правду і нарешті приймати складні політичні рішення.

З початку 90-х років Захід перебував, на моє переконання, у вигаданій «теплій ванні». Зокрема, що Росія – це майбутня демократія, з нею треба дружити, треба її залучати до демократичних процесів і заплющили очі на ті злочини, які та робила після розвалу СРСР. Вони не хотіли знати, що таке РФ у своїй суті. Дійшли до того, що їхні казки спочатку коштували 300 000 людей в Чечні, де проводилась політика геноциду і терору. Дочекалися, що Росія напала на Грузію у 2008 році, а режим Асада почав використовувати хімічну зброю проти свого народу. А потім 2014-го року і повномасштабної війни, коли Путін погрожує, устами своїх пропагандистських псів, знищити столиці Європи за 10-15 хвилин. І лише тепер зрозуміли, що вже відсидітися у цій ванні не вийде.

«Ядерний шантаж Путіна уже не діє»

– Якби не перемога Трампа, чи це прозріння сталося би так швидко?

– Це теж фактор, який допоміг європейцям прокинутися швидше. Бо вони не впевнені, що Трамп буде виконувати ті зобов’язання, які на себе взяли США. А відтак треба думати, бо Штати далеко, за океаном, а Росія – поряд. І коли російські пропагандисти малюють карти з хвилинами дольоту російських ракет до столиць Європи, то на багатьох це справляє враження.

Якщо цей недофюрр є неадекватом, то де гарантія, що він не натисне на кнопку. Тож слід думати над певними контрдіями і швидко їх організовувати. У цьому контексті, мене дуже порадувала заява одного натовського адмірала, який сказав, що, мабуть, треба переходити до точкових упереджувальних ударів по критичній інфраструктурі РФ. Це те, що може дуже швидко опустити градус політичної шизофренії, яка зараз панує в Москві.

– На підтримку цих слів є застосування російським режимом ракети середньої дальності під кодовою назвою чи то «Орєшнік», чи «Кедр». Слідкую за позицією лідерів країн Заходу і це їх не дуже вразило – таке враження, що припинили боятися…

– Ядерний шантаж, який щодня чули від тих чи інших виконавців у Кремлі, нарешті припинив діяти. Люди розуміють, що Путін не зможе це зробити, бо у відповідь полетять ракети, при цьому вони роб’ють «хвальону», як вони говорять, систему ППО. Чи долетять російські ракети до цілей – це питання. Ми ж бачимо на прикладі С-400, С-300, що вони діряві.

Треба ж бути зовсім божевільним (хоч маємо справу саме з таким режимом), щоб напасти на американську базу у Польщі, ударити по Румунії чи ще кудись. Але така теоретична можливість залишається, тому і європейці, і американці дають зрозуміти Москві, що в разі навіть думання на цю тему, там отримають попереджувальні удари і на цьому уся історія недофедерації закінчиться.

«Перемога України – це виграш Трампа і США»

– Усі ці заяви відштовхуються від ймовірного скрочення підтримки Штатами України після вступу на посаду Трампа. Хоча ми й не знаємо його остаточних планів, він їх не озвучував. То чи справді Україну чекає такий безальтернативний сценарій?

– Не розумію таких очікувань. Маємо оцінювати людей не по заявах, а по справах. А їх ще не було. Чому нагнітати ситуацію і казати, що 21-го січня 2025 Трамп скасує нам допомогу. Які є для цього підстави? Що дає підстави робити такі висновки?

Маємо відштовхуватися від іншої логіки і повинні формувати позицію Трампа щодо того, що відбувається в Україні. Не повинні чекати, що нам принесуть якийсь план Трампа. Вважаю, це колосальною стратегічною помилкою. За два місяці, які залишаються до його інавгурації наситити його безпосередньо та його оточення – близьке і трошки дальше – тією інформацією, яка дасть їм зрозуміти, що допомога Україні – це виграш для Трампа і США. Тоді отримуємо той план, який буде вигідним. Якщо ж будемо сидіти і чекати, тоді нам його напишуть.

«Маємо справу з підприємцем-президентом»

– Очевидно, такої позиції дотримуються і в команді президента Зеленського, адже, якщо пригадаємо план перемоги, який президент презентував лідерам заходу, в тому числі і тоді ще кандидату Трампу, то він містив пункти про розробку корисних копалин в Україні, зокрема і компаніям зі США. Або ще один пункт плану – це розміщення українських військових на території Європи. Є припущення, що це був меседж Трампу на зрозумілій йому мові бізнесмена. Чи так це?

– Це правильний підхід. Говорив про це неодноразово ще багато місяців перед тим, як Трамп виграв вибори. Бо маємо справу з підприємцем-президентом, а не навпаки. На першому місці у нього економічний розрахунок і намагання отримати максимальну вигоду. Як можна зробити США знову великими, якщо не буде прибутків?

І в цьому контексті пропозиції, які є у плані перемоги України абсолютно адекватні. Чи вони є повними? Як на мене, там є ще чимало тем, які повинні бути так само прописані, проговорені. Наприклад, використання американського військово-промислового комплексу для переозброєння України. Наведу приклад з системою Patriot, найпростіший її варіант вартує 1 млрд 200 млн доларів. А скільки потрібно таких систем тільки для України? Щонайменше 25. А для європейських країн, які віддають свої системи ППО нам? Мабуть, сотні. Помножте це на суму вартості і отримаєте тільки на цій системі уже кілька сотень мільярдів доларів прибутку. А якщо взяти авіацію, а що, нам потрібні тільки F-16? А F-35 – ні? І так далі.

Маємо запропонувати Трампу ті речі, від яких він не зможе відмовитися. І тоді будемо розмовляти з ним як партнери, які допомагають одне одному і які на цьому виграють. Це так звана Win-Win Strategy, коли кожен, хто бере участь в цих перемовинах, отримує лише позитив.

«Крим треба зробити для росіян островом»

– Раніше президент України стривожив такою тезою, яку він вжив в інтерв’ю каналу Fox News, що Україна не готова жертвувати десятками тисяч життів військових заради звільнення Криму. Тож півострів має бути звільненій дипломатичним шляхом. Багато сприйняли цю тезу, як натяк на готовність до перемовин. То що хотів сказати президент Зеленський?

– Не буду коментувати цю позицію президента, у нього є прессекретар.

Але якщо говоримо про Крим, то, щоб його зробити для росіян островом, куди не можна буде постачати озброєння, техніку та особовий склад, потрібно там знищити кілька десятків важливих стратегічних об’єктів. Кажу про це абсолютно, розуміючи як це зробити, бо коли раніше займався питаннями виведення російського Чорноморського флоту з Криму, то об’їздив його весь і знаю, де що лежить і під яким кущом.

Тому питання треба ставити в іншій площині: що Україні треба зробити з західними партнерами для того, аби відрізати Крим від постачання з РФ. І тоді Крим впаде, як дозріле яблуко. А Путін без нього – це вже не «настоящій цар» і тоді треба змінювати режим. Це шанс для всіх тих змін, про які думаємо і наближаємо.

– Озброєння маємо, далекобійні ракети та дозвіл їх застосовувати – теж, то чому цього не відбувається?

– Це відбувається, і повідомлення про вибухи в Криму дають надію. Тут вже питання до військових спеціалістів, які, як на мене, мали би давно написати план ліквідації основних ключових об’єктів у Криму. Узгодити їх з нашими партнерами і знищити за два-три тижні.

Деякі колеги в погонах розповідали, що це є цілком ймовірний варіант при відповідному плануванні операції. Про це, до речі, говорять і наші західні партнери, ексвійськові, які займали дуже важливі посади в НАТО, в національних арміях. Як на мене, звільнення України мало б початися з операції у Криму. Але це має бути рішення вищого військово-політичного командування.

«На Меркель та Саркозі лежить персональна відповідальність»

– Ексканцлерка Німеччини Ангела Меркель написала автобіографію «Свобода. Спогади 1954-2021», у якій вона виправдовує своє рішення відмовитися від надання Україні членства НАТО на Бухарестському саміті у 2008 році. Меркель пояснює це страхом перед РФ та присутністю російського Чорноморського флоту біля берегів Криму. Ви в той час були міністром закордонних справ, чи справді думка Меркель була тоді вирішальною і чи міг би тоді хід подій бути іншим?

– Безумовно, на Меркель та Саркозі, тодішньому президенту Франції, лежить персональна відповідальність за все те, що потім відбувалося з РФ і те, що ми маємо зараз. Якщо вона говорить, що боялася, то треба було подати у відставку, бо якщо ти є лідером такої країни, як Німеччина, то маєш на себе брати відповідальність.

До речі, те ж саме зараз спостерігаємо і в контексті канцлера Шольца, який хоч і надає багато допомоги Україні, але боїться переступити, намальовану ним самим червону лінію щодо ракет TAURUS. Хіба може бути такою позиція ключового гравця на європейському континенті?

Тож Меркель відіграла в цьому дуже негативну роль. І на відміну від деяких інших німецьких політиків того часу, які визнали свою помилку і сказали чесно і публічно, що недооцінили російського звіра і агресора, вона продовжує тактику виправдовування. Доволі неоковирного, не серйозного. Але, мабуть, вона так і не доросла до розуміння того, що лідери таких країн це не просто чиновники.

Розмовляв Віктор Біщук