«Ніколи не буває достатньо солдатів, зброї, дронів та іншої зброї» – генерал Девід Петреус
- Неділя, 19 лютого 2023
Чи хочуть західні лідери перемогти Путіна на полі бою, чи лише переконати його зупинити війну; чому США зволікають з системами АТАСМS та літаками, чи Путін адекватний та чи може він використати атомну зброю – для Першого Західного генерал армії США у відставці, директор ЦРУ (2011 – 2012) Девід Петреус.
«Допомога Україні демонструє щось більше»
– Пане генерале, ви неодноразово зазначали, що слід переконати Путіна зупинити повномасштабне вторгнення і зробити неможливим для нього ведення війни. Такий підхід є поточною політикою США щодо війни в Україні? Західні лідери хочуть лише переконати Путіна зупинити війну, але не хочуть перемогти його на полі бою?
– Я не можу говорити від імені американського уряду, бо я не є їхнім офіційним представником. Але вважаю, що надання Україні безпекової допомоги на суму більше 29 млрд. доларів, яка включає в себе зброю, боєприпаси та інше обладнання, та надання вам фінансової і гуманітарної допомоги на аналогічну суму, показує щось більше.
На мою думку, слід надати Україні усе необхідне, аби наблизити день, коли Владімір Путін побачить, що він вже не може вести війну проти України, коли втрати на полі бою стануть настільки великими, що її стане неможливо продовжувати. Також це відбудеться тоді, коли негативні наслідки для його економіки, фінансової системи, найближчого оточення і промисловості стануть надзвичайно значними через санкції, заходи експортного контролю і вихід західних компаній з російського ринку.
Я побоююсь, що цей момент може не настати у найближчі місяці чи навіть цього року, проте, нам слід наближати цей день. Так само після десяти років величезних втрат Радянський Союз зрозумів, що не може далі вести війну в Афганістані. За оцінками, Росія за рік війни проти України зазнала втрат у 8 разів більше, ніж там, і ці втрати кардинально зростають. Зараз Росія кидає своїх солдат, як гарматне м’ясо, на позиції українських захисників у Бахмуті та інших регіонах.
– Але Путін не зупинив своє вторгнення навіть після великих втрат на полі бою… Можливо його неможливо переконати зупинити війну, бо він божевільний?
– Є багато дискусій на тему є він раціональним чи божевільним. Це є академічним питанням, яке мають вивчати науковці. На мою думку, в реальності він все ще вірить в те, що може перемогти у війні на виснаження українців, європейців і американців. Так само, як вони колись виснажили армію Наполеона і нацистів Гітлера. Путін ще далекий до того, аби зрозуміти, що він вже не може вести війну проти України, адже наслідки його програшу будуть значними. Тому наше завдання є дуже складним.
«Мусимо допомагати Україні усім, чим можемо»
– Тому для світу краще забезпечити вирішальну перемогу України над Росією на полі бою, а не дарувати Путіну мирну угоду, щоб він міг «зберегти своє лице»…
– Теоретично – так. Але не впевнений, чи реально це з огляду на наявні можливості. Але, незважаючи на це, ми мусимо допомагати Україні усім, чим можемо.
Ви напевно знаєте, що я відслужив близько 37 років в армії США і близько п’яти разів командував бойовими з’єднаннями. Маю розуміння складності виконання бойових завдань, які необхідні для повної перемоги. Я переконаний, настане час, коли Росія зрозуміє, що вона вже не може вести війну з огляду на стан справ на полі бою і ситуацію всередині держави. І тоді Україні будуть надані серйозні безпекові гарантії – наприклад, членство у НАТО. Або ж їх може надати США. І це зупинить російські ракетні атаки по Україні.
Звичайно, якщо Україна здобуде повну перемогу на полі бою, то це буде чудово. Питання лише в тому, наскільки реалістично досягти цього. І такі питання є надзвичайно складними. Знаю, що вони є дуже хвилюючими для українців, які пройшли через великі страждання і пожертвували багато чим. Але вони є дуже рішучими, мають велику силу волі і є інноваційними. Усе це сприяло тому, що Україні надають підтримку.
Кілька років тому я був на Мюнхенській конференції з безпеки, де виступав президент України і міністр закордонних справ. Тоді я зустрічався з великою українською делегацією і найважливішим питанням у Мюнхені було, чи будуть українці боротися. Бо в Афганістані президент втік з країни, а його армія просто розвалилася. Тоді я чітко відчув, що ЗСУ будуть битися, бо бачив як українська армія з 2014 року розвивалася. Я був на передовій на Донбасі, у Києві… Нам потрібно було побачити, що українці будуть боротися.
Я також був одним з тих, хто заявив в інтерв’ю американським медіа, що Росії не вдасться захопити Київ. Я знав вашу столицю, її міську зону, був впевнений, що українська армія зможе захищати її і робитиме це вражаюче, що якраз і відбулося.
Тому тепер ми бачимо скільки зброї надають Києву. Деколи це роблять повільно, рішення можуть ухвалюватися занадто довго. Наприклад, щодо надання вам танків. Але усе це робиться і зараз ви отримаєте більш далекобійні ракети, які можна буде запускати. Вони вдвічі збільшать радіус дії ваших ракетних систем. А також до вас надійде й інша необхідна зброя, зокрема найкращі у світі бойові машини піхоти і майже 1 млн артилерійських снарядів лише з США. Підтримка України Америкою є надзвичайною.
Але, знаєте, коли я був у ролі подібній до президента Зеленського, а саме – начальником Генштабу армії США, то ніколи не відчував, що у мене є усього достатньо. Ніколи не буває достатньо солдатів, зброї, дронів та іншого озброєння. Сьогодні Україна дякує за танки, але просить надати літаки F-16 і я це розумію.
«Ми не обов’язково хочемо побачити розвал РФ»
– Дякую, пане генерале за таку проукраїнську позицію. А чи можуть США та їхні союзники за допомогою сили змінити владу в Росії?
– Думаю, що дискусію на цю тему слід відкласти вбік. Я воював у двох війнах, які мали на меті зміну влади, і не завжди виходить так як ти сподіваєшся. Ми бачили, що відбулося під час «Арабської весни» – ніщо з цього добре не закінчилося. Ми не обов’язково хочемо побачити розвал РФ з усіма можливими наслідками. Я не дуже хотів би говорити про можливу насильну зміну влади. До речі, у РФ це може мати зворотній ефект. Це може дозволити Путіну згуртувати державу. Він може сказати, що США і Захід хочуть усунути його від влади і це може бути контрпродуктивним. Думаю, що це є досить чутливою темою, яку краще залишити без обговорення. Вважаю, що так само роблять і люди які ухвалюють рішення.
«Ми надали вам «Абрамс», щоб розблокувати «Леопарди»
– Як ви знаєте, Велика Британія анонсувала програму навчання для українських пілотів на західних літаках. Крім того там розглядають можливе надання нам далекобійних ракет і сучасних винищувачів. Але США поки зволікають з таким рішенням, зокрема і з системами АТАСМS. Чому так відбувається?
– Це пов’язано і з можливою провокацією Росії, і з побоюванням щодо розширення війни на інші території. На мою думку, нам слід надати Україні F-16 найближчим часом. Однак слід спершу розпочати програму тренувань українських пілотів, що є важливішим ніж просто передача озброєння. Обслуговування технологічних озброєнь є великою проблемою. Тому так довго вам не надавали танки «Абрамс». Надзвичайно складно обслуговувати його газотурбінний двигун потужністю 1500 кінських сил. Він є іншим, ніж у «Леопарда», який споживає дизель.
Окрім того для ремонту «Абрамса» потрібна спеціальна ремонтна машина. Насправді, вам надали ці танки насамперед для того, щоб розблокувати отримання – німецьких «Леопардів».
Думаю, що побоювання адміністрації Байдена є виправданими. Важко ухвалювати складні рішення, які можуть мати значні наслідки. Трішки обережності ніколи не буде зайвим. Але вважаю, що таки слід ухвалювати ці ключові рішення. Я би також надав вам більше систем ППО та антидронових систем.
Також потрібно надати Україні, як ви раніше зазначили, системи «АТАСМS», які би подвоїли радіус дії наявної західної зброї від 150 км до 300 км. Але, щоб уникнути провокацій, звичайно, не слід ці системи використовувати для нанесення ударів по території РФ.
Надзвичайно важливою теж є допомога Україні щодо обслуговування усієї наданої зброї. В українській армії є так званий зоопарк різної західної зброї: американської, європейської та іншої. Надзвичайно складно обслуговувати різні системи, бо вони по-різному ремонтуються, до них йдуть різні ремонтні комплекти і запчастини, вони використовують різне пальне і в них різні боєприпаси та калібри. Думаю, що налагодження цього є більш важливим ніж нові великі рішення щодо зброї. Це найскладніша частина контрнаступальних операцій, які планують на травень – червень місяці і, загалом, на це літо.
Ми очікуємо, що Україна може зробити те, чого Росія досі не спромоглася, а саме – поєднати усі види військ і підтримку з повітря у рамках наступальних операцій. Ви не можете повністю використовувати силу танків без піхоти та роботи бойових машин, які стримують ворога; без розвідки, інженерних військ та підрозділів розмінування, які деактивують різні небезпечні перепони на полі бою. Також слід використовувати і сили ППО, які захистять вас від ворожої авіації. В ідеалі у вас повинна бути і постійна підтримка з повітря. Лише таке поєднання військ і належне управління ними допоможуть досягти успіху.
«Україна неминуче має перейти на західні винищувачі»
– На вашу думку, чи може адміністрація Байдена, усе ж надати нам далекобійні ракетні системи і винищувачі у майбутньому?
– У майбутньому – так. Це неминуче, бо Україна має перейти на західні винищувачі. У Києва немає альтернативи. На Заході закінчуються радянські МіГи та Су, які надавалися державами Східної Європи. Питання тільки в тому коли цей перехід відбудеться і яким чином.
Щодо систем «АТАСМS» для України – побачимо. Я вважаю, що наразі на Заході хочуть побачити, наскільки ефективно ЗСУ будуть використовувати високоточні бомби з радіусом дії до 150 км. Це велике збільшення радіусу дії, порівняно з тим, що було.
Переконаний, що на Заході розглядають надання Україні інших необхідних видів зброї. Такі рішення можуть ухвалити вже у найближчі тижні чи місяці.
«Комплексна відповідь Путіну»
– Говорячи про можливу ескалацію, чи може президент РФ використати ядерну чи іншу зброю масового знищення у війні проти України?
– Може, але імовірність цього є надзвичайно низькою. США та інші західні держави попередили Путіна та його оточення, що використання ядерної зброї буде мати для них дуже погані наслідки. Радник президента США з питань нацбезпеки Джейк Салліван наголосив, тоді РФ чекають катастрофічні наслідки. Аналогічні заяви зробили й інші держави. Високопоставлені американські чиновники закликали Кремль бути обережним зі своїми погрозами.
– У Кремлі почули меседжі Заходу щодо використання ядерної зброї?
– Так.
– Чим би США і їхні союзники відповіли, якщо б Путін усе ж таки пішов би на такі кроки?
– Точну відповідь, звичайно, неможливо дати… Думаю, що це буде комплексна відповідь, яка включатиме в себе військові, дипломатичні та економічні дії. Зокрема, посилення заходів експортного контролю і накладання санкцій. Буде зроблено усе для того, щоб Росія стала ще більшим вигнанцем на міжнародній арені, а Путін – ворогом усього світу.
– Чи може така відповідь включати в себе військові дії?
– Так, безумовно.
Записала Наталка Сохан
