Головне за день

У Німеччини немає літаків МіГ-29 і F-16, необхідних Україні. Натомість є винищувачі «Tornado» та «Eurofighter Typhoon», які для нашої держави поки не в пріоритеті.

Попри це, уряд Німеччини таки зважився надати Збройним силам України танки «Leopard» і систематично виділяє кошти на безпекову допомогу.

«Ми й надалі допомагатимемо вам на тлі вторгнення РФ», – про це у програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний» розповів Маркус Фабер, депутат Бундестагу, член комітету з питань оборони.

Відеоверсія розмови – тут.

– Віцеканцлер Німеччини Роберт Габек заявив, що йому соромно за те, що ухвалення рішення про надання зброї Україні після початку війни зайняло так багато часу і було прийняте запізно. Чому уряд Німеччини так зволікав із цим?

– Повністю погоджуюся з віцеканцлером Робертом Габеком. Соромно, що Німеччина не діяла швидше і потужніше. Зокрема, у наданні Україні танків «Leopard».

У чому саме була проблема? У нас була парламентська коаліція, до якої входять 3 партії. Моя партія (Вільна демократична партія. – ред.), ліберали та «зелені» виступали за підтримку України. Але соціал-демократи – ні. Нам потрібно було їх переконати. На жаль, це зайняло деякий час. Зараз ми – на правильному шляху і, разом із соціал-демократами, рухаємося у правильному напрямі. Тож зараз надаємо велику підтримку України, зокрема військову допомогу.

Німеччина могла самостійно ухвалити рішення про надання танків «Leopard»

– Говорячи про «Leopard», це – справді історичне рішення. Але у чому була проблема з його ухваленням? Це через погляди канцлера Шольца?

– Думаю проблема більше пов’язана з його партією. Для багатьох парламентаріїв це питання не було першочерговим. Багато дискусій проводилися у соціал-демократичній партії. Ми, «зелені» та ліберали закликали швидше розглянути це питання. І зараз тиснемо на німецькі збройні компанії і Бундесвер для швидшого надання боєприпасів і танків «Leopard».

А минулого тижня ми ухвалили рішення про надання Україні додаткової фінансової допомоги, щоб Україна могла придбати у Німеччини більше військового обладнання.

– Канцлер Шольц заявляв, що не міг надати нам «Leopard» без відповідного рішення США. Чи так це насправді? Чи могла Німеччина надати нам ці танки без рішення щодо танків «Abrams», бо Німеччина має у Європі найбільшу економіку?

– Уряд США зрозуміло висловлювався щодо цього. Вони заявляли, що це – суверенне рішення кожної держави-члена НАТО. До прикладу, минулого року Польща передала Україні більше 200 танків, а Чехія – понад 40. Звісно, ми можемо це робити, як інші держави, разом з нашими партнерами Великою Британією чи США, але можемо і самостійно.

Питання надання танків «Leopard» стосувалося більше внутрішніх дискусій у Німеччині. Це справді добре робити з іншими. Але Німеччина та інші держави, які володіють танками «Leopard», можуть надавати їх і самостійно. Не слід було чекати на рішення США.

Німеччина підтримуватиме Україну стільки, скільки буде потрібно

– Уряд Німеччини виділив Україні більше 12 млрд євро на безпекову допомогу. Що означає це рішення?

– До ухвалення цього рішення ми надали Україні понад 2 млрд євро на безпекову допомогу, щоб Україна могла цього року придбати у Німеччини зброї, більше як на 2 млрд євро. Ми також виділили для потреб України ще 3 млрд євро. В загальному цьогоріч Україна може купити у Німеччини зброї на 5,4 млрд євро. Окрім того, Бундесвер передає Україні необхідне озброєння. Також ці кошти можна використати на надання озброєння Бундесверу.

А ще, ми вирішили виділити допомогу Україні на довгострокову перспективу. Ми виділили ще 8 млрд євро, які Україна зможе використати до 2032 року, для купівлі зброї та боєприпасів. Наприклад, для БМП «Gepard» та артилерії у німецьких компаній, зокрема у компанії «Rheinmetall». Після цього стало легше фінансувати поставки зброї для України. Це було важливе рішення, ухвалене Комітетом з питань бюджету та Оборонним комітетом Бундестагу.

– Тобто це рішення має довгострокову мету?

– Також і короткострокову, оскільки кошти виділяли і на цей рік. А ще у нас закінчувалися кошти на фінансування збройних потреб, тому слід було ухвалити це рішення.

Втім, воно є й довгостроковим зобов’язанням Німеччини щодо підтримки України протягом наступних 10 років. Тож ми й надалі допомагатимемо вам на тлі вторгнення росії.

– Чи означає це, що війна триватиме довго?

– Надіємося, що ні. Але хочемо бути готовими до будь-яких сценаріїв. Це також дуже важливий сигнал для Путіна: ми не припинимо підтримувати Україну. Він не зможе очікувати, що Німеччина чи інші держави припинять підтримку або втомляться від неї. Бо ми готові підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно.

– Тобто якщо війна в Україні незабаром завершиться, Німеччина і надалі підтримуватиме Україну для довгострокової мети?

– Думаю, що навіть якщо війна закінчиться і буде укладено мирний договір, Україні потрібно мати сильну армію і могти захищати себе.

Нам потрібно інвестувати у відбудову України. Це – найбільший виклик. Але Україні також потрібно мати сильну армію. Адже РФ і надалі буде вашим сусідом. І з цим нічого не вдієш.

Шольц ще не визначився, чи надавати Україні винищувачі

– Україна потребує винищувальної авіації. У Німеччина є такі літаки. Коли Німеччина зможе надати нам сучасні винищувачі, необхідні для звільнення окупованих територій?

– Я спілкуюся на цю тему з українським урядом та з посольством України у Німеччині. Літаки, якими володіє Німеччина не є першочерговим пріоритетом для України. Україна сьогодні надсилає запити на винищувачі МіГ-29 і F-16. У нас таких немає.

Якщо говорити про винищувачі, у нас є 2 види сучасних літаків: «Tornado» і «Eurofighter Typhoon».

«Tornado» – старші, з часів «холодної війни». Їх використовували для того, щоб літати нижче від зони дії ворожих радарів і атакувати ворога. Але сьогодні це вже не реалістичне рішення. І в нас закінчуються запчастини для цих літаків. Ми можемо подискутувати на цю тему, але слід розглянути те, що дійсно допоможе Україні.

З іншого боку, в нас є 80 літаків «Tornado» і 140 винищувачів «Eurofighter Typhoon», які були виготовлені спеціально для боротьби з іншими винищувачами для захисних цілей. Але не для нанесення наземних ударів.

Тобто у нас є «Eurofighter Typhoon» і слід провести дискусії щодо того, чи потрібно проводити тренування ваших пілотів на цих літаках. Але ці літаки мають обмежені можливості нанесення ударів по наземних цілях, бо не можуть нести багато ракет. Проте слід готуватися до цього і розпочати програму тренувань українських пілотів, так само як це зараз роблять США та Норвегія.

– Але канцлеру Шольцу, мабуть, не дуже подобається ідея надання сучасних винищувачів. Чому він не хоче надати нам ці військові літаки?

– Думаю, він поки не ухвалив рішення чи підтримує він це, чи ні. Слід реалістично підходити до цього питання і діяти так, щоб це дійсно допомагало Україні. Сучасні винищувачі – дуже дорогі і програма тренувань займає довгий час. Рішення поки що не ухвалено.

Заразом потрібно подивитися як діятимуть інші держави. Зокрема, Фінляндія з її винищувачами F-18. Дискусія на тему літаків триває. Але ніхто не каже «Ні».

Для України зараз у пріоритеті є літаки МіГ-29 і F-16, а не «Eurofighter Typhoon». Тобто має бути відповідний сигнал від українського уряду про те, що «Eurofighter» є їхнім першочерговим пріоритетом. Поки таких сигналів ми не отримували.

– А чи можемо ми почути «Так» від Олафа Шольца щодо програми тренувань для українських пілотів і надання винищувачів вже цього року?

– Надіюся на це. У наших повітряних сил, Люфтваффе є багато тренувальних спроможностей. Зокрема, навчальних стимуляторів та літаків. Вважаю, що цей процес із тренуванням ваших пілотів має розпочатися. Сподіваюся, це відбудеться вже цього року.

Україна зможе стати членом НАТО після укладання мирної угоди

– Які безпекові гарантії може надати Німеччина нашій державі? І які види гарантій є найкращими для України?

– По-перше, це – сильна армія України. Другою, третьою чи четвертою безпековою гарантією для України є те, що інші держави-сусіди України, інші європейські держави, такі як Німеччина скажуть: «Добре. Ми будемо вас підтримувати, надавати безпекову допомогу та забезпечувати проведення тренувань для України. Також ми будемо разом із вами після підписання мирного договору і будемо підтримувати Україну на шляху до членства у НАТО».

Такі безпекові гарантії були б належними. Безумовно, безпекові гарантії мають бути більш потужними, аніж ті, що закладені у Будапештському меморандумі. Адже ми побачили як Росія та інші держави їх не дотрималися.

– Ви згадали про членство України в НАТО. Яка позиція уряду Німеччини щодо цього? Коли ми можемо стати членом Альянсу?

– Річ у тім, що НАТО приймає до себе лише ті держави, які не перебувають у стані війни зі своїми сусідами. По-перше, слід укласти мирний договір і тоді Україна зможе стати членом НАТО. Так, як це зробила Фінляндія. І, мабуть, Швеція цьогоріч також стане членом НАТО. Сподіваюся, після укладання мирної угоди Україна зможе досить швидко вступити до Північноатлантичного альянсу.

– Нещодавно з офіційним візитом Україну відвідав віцеканцлер Німеччини Роберт Габек. Він провів перемовини з президентом Володимиром Зеленським на тему відбудови економіки України. Яким чином уряд Німеччини може допомогти нам?

– Вважаю, що наш міністр економіки останнім часом добре попрацював. Він приїхав до України разом з представниками німецького бізнесу. Заразом, німецькі компанії мають мати належний клімат в Україні для інвестування, побудови бізнесу і створення для українців робочих місць. Такий бізнес може брати участь у відбудові України. Очевидно, що й інші демократії світу мають допомогти Україні підтримувати проєкти із відбудови. Звичайно, це вже може розпочатися, але в основному після того, як завершиться війна.

Слід обережно співпрацювати з Китаєм, оскільки Пекін підтримує РФ

– Чи можемо сказати, що Німеччина стала повністю енергетично незалежною державою?

– Німеччина ніколи не стане повністю енергетично незалежною державою, оскільки ми є індустріальною країною: невеликою за розміром, але з великою кількістю населення. Ми завжди будемо залежати від когось у сфері енергетики. Але від кого саме? Ми не хочемо залежати лише від однієї держави, тому минулого року ми зробили у цьому напрямі багато. Зокрема, щоб не бути енергетично залежними від Росії. Також ми не хочемо повністю залежати від іншої держави. Мусимо диверсифікувати нашу енергетичну залежність і укласти енергетичні торговельні угоди з багатьма державами, зокрема з країнами ЄС, а також Норвегією, деякими арабськими державами і, безумовно, зі США.

– А що ви думаєте про комерційні проєкти Німеччини з Китаєм? Адже Німеччина веде бізнес з цією країною.

– Не реалістично постачати енергетику з Китаю. Втім, у нас потужні торговельні відносини. Ми експортуємо техніку до Китаю, а вони експортують багато товарів до Німеччини. Звісно, слід обережно співпрацювати з Китаєм, оскільки Пекін підтримує Росію, а окрім того, загрожує сусіднім державам, зокрема Тайваню. Тож у Німеччині зараз обдумують нову стратегію щодо цієї країни.

– Чи може така співпраця з Китаєм бути небезпечною для Німеччини? Чи не повториться така ж історія, яка була в Німеччини з РФ?

– Ми намагаємося вчитися на власних помилках. Спробуємо не повторювати їх у співпраці з Китаєм. Будемо враховувати те, як слід співпрацювати із диктатурами.

Ми мали розпочати допомогу Україні ще раніше і більш потужно. І зараз, якщо ви подивитеся на сусідні з Китаєм держави, можливо нам слід співпрацювати з ними щодо постачань зброї до Тайваню і торговельних відносин з Тайванем? Ми хочемо вивчити це питання.

Разом із ЄС ми ухвалили багато санкційних обмежень проти Росії. Але санкції наклали лише після початку повномасштабного вторгнення. Думаємо про те, чи можна попередити такий сценарій і обдумуємо інший розвиток подій щодо питань економіки. Зокрема, хочемо мати готовий набір санкційних обмежень для різних можливих сценаріїв розвитку подій.

Співпраця Німеччини з РФ залежатиме від наслідків війни в України

– А що ви думаєте про діяльність праворадикальних партій у Німеччині? Чи підтримують їх громадяни Німеччини? Чи мають вони можливість заблокувати надання підтримки Україні?

– У нас є праворадикальні партії, а також – праві та ліві партії. Якщо взяти докупи правих та лівих, тоді виходить, що разом у нас є близько 20% підтримки населення Німеччини. Це – меншість. Вони не можуть нічого заблокувати. Вони не входять до уряду. А праворадикальні партії не входять і до регіональних влад. Вони справді можуть протестувати проти чогось, але не мають шансів на блокування будь-чого.

– Як уряд Німеччини буде ставитися до Росії після завершення війни? Німеччина продовжить співпрацювати з РФ, як це було до війни?

– Багато залежить від того, як ця війна завершиться: чи залишиться в РФ той самий режим і диктатор. У такому випадку, ми не зможемо з ними співпрацювати, як колись.

Але чи виведе РФ всі свої війська з території України? Якщо ні, тоді не буде ніякої звичної співпраці з ними. Втім, якщо в РФ буде вже інший режим і вони виведуть всі війська з території України, тоді можливо проводити хоча б якісь перемовини про нормалізацію відносин. Наразі думати про це зарано.

– Чи підтримують німці надання Україні зброї і довгострокову допомогу?

– Я – зі східної Німеччини, яка колись належала до соціалістичної частини країни. У ній люди дуже побоюються Росії, хвилюються, коли йдеться про підтримку України і вони не впевнені в тому, що слід надавати зброю Україні. Але більшість населення Німеччини проживає у західній частині держави, де підтримка України залишається дуже потужною.

Також багато залежить від того, як ви сформулюєте питання для населення. Якщо ви запитаєте: «Чи слід надати Україні більше танків і винищувачів?», то люди будуть більш чутливо реагувати. Але якщо ви запитаєте: «Чи слід Німеччині і надалі надавати Україні військову підтримку?», то у переважній більшості люди дадуть схвальну відповідь. Це залежить від формулювання питань, дискусії, віку людей, регіону в якому вони проживають.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич