Головне за день

У разі розгортання американських ракет «Томагавк» у Німеччині, Росія відмовиться від «одностороннього мораторію» на розміщення ракет середньої та малої дальності в Європі, пригрозив диктатор РФ Путін. На що у німецькому МЗС відповіли, що їх не залякати такими заявами. Там наголосили, що Росія роками озброюється і веде загарбницьку війну проти України, а Німеччина повинна реагувати на це.

Про розміщення ракет «Томагавк» у Німеччині, погрози диктатора Путіна, чи здатен Китай натиснути на РФ і як дати раду Дональду Трампу – у програмі Міжнародні новини на ТРК «Перший Західний» колишній заступник помічника Генерального секретаря НАТО з питань нових викликів безпеки Джеймі Шей.

Відеоверсія розмови – тут.

«Путін є собі найбільшим ворогом»

– Російський диктатор Путін погрожує Заходу через розміщення у Німеччині американських крилатих ракет «Томагавк» (Tomahawk). Раніше лідери НАТО погодили перекидання цих ракет до Німеччини для посилення стримування та оборони. Чому Путін боїться розгортання цієї зброї?

– Саме Путін відповідальний за порушення угоди про ліквідацію ракет середньої та малої дальності 1987 року. Ця угода свого часу заборонила як Росії, так і США розміщувати такі ракети будь-де у світі.

Вона діяла багато років, а потім Путін порушив її умови, адже розмістив свої ракети середньої дальності біля кордону з НАТО. Саме через це США вийшли з цієї угоди. Отже, Путін є собі найбільшим ворогом.

Зараз він скаржиться на те, що США розмістять ракети середньої дальності в Німеччині, зокрема «Томагавки», ракети-перехоплювачі SM-6 та гіперзвукові ракети нового покоління. Путіну слід було поважати умови угоди про ліквідацію ракет середньої та малої дальності. Тоді такого би не сталося.

Загалом йдеться про розміщення конвенційних ракет з метою стримування агресії Росії проти НАТО.

Справа в тім, що ці ракети середньої дальності можуть ефективно знищувати російські командні пункти, плацдарми, склади та їх інфраструктуру і лінії комунікації. А вони потрібні Путіну, аби залякувати НАТО чи спробувати захопити країну члена Альянсу.

– Чи РФ зможе захищати себе від ракет «Томагавк», якщо вона не здатна протидіяти навіть українським дронам?

– Це проблема Росії. Очевидно, що НАТО розміщує ракети в Німеччині не для атаки по РФ. Це було би абсурдно. Ця зброя розміщується для оборонних цілей. НАТО ніколи не буде стороною, яка би перша почала війну. Це оборонний альянс, який має на меті захищати своїх членів.

Ці ракети мають на меті стримувати будь-яку атаку з боку Росії. Звісно, вони посилюють оборону альянсу в додаток до артилерійських систем. Це великий крок вперед у контексті стримування.

До речі, не забувайте про те, що саме Росія все почала, не тільки порушивши договір про ліквідацію ракет середньої та малої дальності, а й розмістивши у Калінінграді, на кордоні з Польщею, що дуже близько до території НАТО, ядерні та конвенційні ракети «Іскандер».

НАТО не створило цю проблему, а лише реагує на розміщення ракетних спроможностей РФ.

– Путін також залякує захід ракетною кризою, яка була в часи Радянського Союзу. Вірите в це?

– Ні. Адже президент Байден, коли прийшов до влади, в першу чергу продовжив на наступні п’ять років новий договір СНО-2, який скорочує кількість боєголовок США та Росії до 1700 одиниць. У часи «холодної війни» США та срср володіли 16 000 боєголовками.

Незважаючи на війну Росії проти України, США намагалися залучити РФ до перемовин щодо стратегічної стабільності. Ці розмови велися в Туреччині та Женеві. США намагалися створити нову архітектуру контролю за озброєнням, адже договір СНО-2 вже скоро не буде діяти.

«Мир» Путіна – ні справедливий, ні стабільний»

– В одному із інтерв’ю ви заявили, що Путін може піти на заморозку війни в Україні і таким чином оголосити про свою перемогу. На яких умовах він може це зробити?

– На умовах анексії Криму, яка триває з 2014 року, і яку не визнає міжнародна спільнота. Путін також хоче анексувати території чотирьох областей України: Донецької, Луганської, Херсонської та Запорізької, які росіяни досі намагаються захопити з лютого 2022 року. Отже, Путін хоче миру на умовах анексії 20% України. Звісно, це би повністю порушувало норми міжнародного права. Це не був би ні справедливий, ні стабільний мир.

Справа в тім, що за три-чотири роки він відновить армію, модернізує ракети, відремонтує танки і захоче захопити ще більше території України. Отже, у найкращому випадку цей мир був би тимчасовим і безчесним.

Проблема у тім, що Путін намагається переконати західні держави в тому, що це начебто єдиний можливий варіант припинення бойових дій. Він тисне на Захід. Водночас жодний мир, продиктований Путіним, не може бути таким, бо російський диктатор не вірить у нього.

Мир Путіна – це тимчасове припинення вогню, яке залишить за ним багато території і дасть можливість розпочати все це знову. Незважаючи на те, наскільки великою є втома від війни в Україні на Заході, сподіваються на те, що західні лідери не підуть на це. Адже такий мир не був би стабільним. Це не дало би досягти головної цілі Заходу – демократичної України, яка би була пов’язана із ЄС та НАТО.

«РФ вміє чудово вдавати із себе жертву, хоча є агресором»

– Президент Зеленський заявив, що РФ може бути присутньою на наступному саміті миру. Чи вірите в те, що залучення Росії до цього процесу може призвести до справедливого миру в Україні?

– Варто принаймні спробувати. Слід реалізовувати навіть ті речі, які не гарантовано досягнуть успіху, зокрема, коли вони в інтересах усіх країн.

Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба раніше побував із візитом в Китаї, там він спілкувався з головою МЗС цієї країни Ван Ї. На жаль, Китай не був присутнім на першому саміті миру. Разом з тим Пекін пропонував себе у ролі посередника та перемовника щодо миру в Україні. Участь Китаю в цьому процесі була би ключовою для забезпечення участі Росії.

Росія також, до речі, не була присутньою у Швейцарії. Водночас для збільшення довіри та дипломатичного інтересу до цього процесу, зокрема для того, аби решта держав світу брали участь в саміті, Росію на якомусь етапі таки потрібно залучити до нього. Альтернативою цьому є мирні пропозиції президента Туреччини Ердогана, прем’єра Індії Моді, який має бути у серпні в Києві, пропозиції Китаю, Бразилії і Африканського Союзу.

Ніхто не буде відвідувати мирний саміт для так званого шопінгу мирними пропозиціями. Потрібно проводити єдиний процес, до якого були би всі залучені, який би відстоював усі принципи, про які зазначав президент Зеленський. Йдеться про виплату Росією компенсацією за збитки Україні, виведення російських військ, проведення Військового трибуналу… Корисно було би, щоб Росія брала участь в цьому процесі і бачила єдність заходу щодо пропозицій президента Зеленського. Вона би мала відчути дипломатичну ненависть.

Ба більше, якщо хочете подальшої участі в цьому процесі, якомога більшої кількості країн Глобального Півдня маю на увазі Саудівської Аравії, Єгипту, Південної Африки, тоді потрібно залучати Росію. Адже без участі Москви ці країни можуть втратити інтерес у процесі. Це може виглядати весіллям без нареченої і танком однією людини.

– А якщо РФ відмовиться підписати фінальне комініке на мирному саміті України – що тоді?

– Якщо ви не запросите росіян на цей саміт, тоді ви зробите їх життя більш легким. Це буде пропагандистською перемогою Росії. Вони би сказали: «Не звинувачуйте нас, бо нас не запросили і у нас не було можливості висловити свою позицію».

Росіяни вміють чудово вдавати із себе жертву, хоча вони є агресором. Ніхто краще не вміє організовувати пропаганду, ніж Путін та його команда. Нам не слід давати шанс та можливість російській пропаганді, навіть якщо РФ відмовиться підписувати комюніке. Вони, до речі, часто так роблять на самітах ОБСЄ. Разом з тим вони будуть якраз тим поганим хлопцем і на них будуть тиснути. Їм не буде легко пояснити свої дії та виправдовувати себе. Крім цього корисно буде висвітлювати те, на що вони не пішли. Як на мене, це краще, ніж віддати їм легку перемогу.

Китай натисне на РФ?

– Чи очікуєте ви, що Китай натисне на РФ для завершення війни, чи досягнення угоди щодо справедливого миру? Чи бачите ви зараз з боку Пекіна дії в цьому напрямку?

– Як я вже зазначив, міністр закордонних справ Кулеба відвідав Китай. Державний секретер США Блінкен теж там був, як і президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн. На Китай зараз сильно тиснуть, аби вони показали, що дійсно нейтральні у питанні війни РФ проти України.

Я, звісно, не розумію, як хто-небудь може бути нейтральним щодо цього, але це краще, ніж надання зброї, фінансів та електроніки російській воєнній машині. За результатами саміту НАТО у Вашингтоні лідери зробили заяву відносно позиції та ролі Китаю і їм це не сподобалося. Китайці завжди говорили про те, що вони проти анексій територій інших держав, що вони за міжнародні принципи ООН. Прийшов час це перевірити.

Не знаю, чи Китай готовий натиснути на РФ, але в них немає жодного інтересу у продовженні цієї війни. Тому що вона об’єднує західні демократії, НАТО вже співпрацює із партнерами в Азійсько-Тихоокеанському регіоні. Йдеться про Австралію, Японію, Нову Зеландію, а все завдяки коаліції, яка була створена на підтримку України. Крім цього, війна послаблює РФ, яка є ключовим партнером Китаю.

Китай полюбляє показувати, що він є відповідальним гравцем на міжнародній арені. Також Пекін хоче досягти глобального лідерства, яке є у США і не хоче виглядати державою вигнанцем. Тож моя відповідь поки не знаю, чи Китай натисне на РФ, але варто хоча би спробувати і вказувати на суперечності позиції Китаю. Потрібно з ними працювати.

«Якщо Трамп хоче виглядати слабким, то нехай здається Путіну»

– Зараз світ спостерігає за перебігом виборчих перегонів у США. Президент Зеленський вже говорив телефоном із колишнім президентом Дональдом Трампом – яким чином Україні слід працювати із ним до виборів і після них.

– Незважаючи на те, якою є ваша позиція відносно виборів у США, потрібно подивитися на опитування суспільних думок. Вони вказують, що шанс обох кандидатів 50 на 50. Камала Гарріс, ймовірно, стане кандидатом від демократів. Очевидно, що вона допомогла демократам оговтатися, адже так виглядало, що Байден програє вибори. Разом з тим, до листопада ще багато часу.

Президент Зеленський теж саме робить, що й багато інших європейських лідерів, які відвідували резиденцію Трампа для спілкування з ним, адже він може прийти до влади. У такому разі як Україні, так і НАТО та ЄС доведеться мати справу з Трампом. Потрібно, аби США надалі підтримували Україну.

Трамп, до речі, є дуже непослідовним щодо України та НАТО. В один день він робить критичну заяву про допомогу Україні. Наступного – каже, що не підтримує мирний план Путіна. Коли Трамп був при владі, він наробив багато шуму та гучних заяв. Але життя тривало і він продовжив витрачати кошти на НАТО і участь американських солдат у навчаннях Альянсу. Не потрібно забувати про те, що Трамп став першим президентом США, який надав Україні летальне озброєння, зокрема протиракетні комплекси Javelin. А от адміністрація Обами відмовлялася від цього.

Те, що президент Зеленський з ним спілкувався, дуже мудро. Важливо переконати його, що багатосторонній мирний процес та продовження військової підтримки України – це найкращий шлях для руху вперед. Трампа можливо переконати, але для цього потрібні переконливі аргументи.

– А якими мали би бути ці аргументи для експрезидента США Дональда Трампа?

– Слід почати з наступного – чи хоче Трамп увійти до американської історії як президент, який втратив НАТО, Україну та Захід і прогнувся перед диктаторами?

Трамп взагалі занепокоєний Китаєм та загрозою з боку нього. Тому я би сказав йому про те, чи хоче він заохотити президента Сі захопити Тайвань та кинути виклик США у Азійсько-Тихоокеанському регіоні. Якщо ж він хоче виглядати слабким та вразливим, тоді нехай здається Путіну у питанні України, бо від цього найбільше виграє Китай.

Також, якщо США втратять позиції в Європі, тоді позбудуться статусу наддержави. На відміну від Китаю і Росії, США мають велику перевагу – друзів-союзників, які є найбільш впливовими країнами у світі. Маю на увазі Великобританію, Францію, Німеччину, Японію, Австралію… Ті альянси надають США силу. Якщо ж Трамп втратить цих друзів і ізолюється, то результат буде зворотній.

Важливим є те, що Трампа можливо переконати. Пам’ятаю, як із ним мав справу мій колишній шеф Єнс Столтенберг, який є генеральним секретарем НАТО до жовтня. Тоді Трамп критично висловлювався щодо того, скільки європейські держави витрачали на оборону у рамках правил НАТО. Тоді Столтенберг терпляче здійснив кілька візитів до Вашингтону, зустрічався із Трампом і поступово зміг переконати в тому, що це неправда. Бо європейці, зокрема, багато брали на себе багато витрат, які були пов’язані із перебуванням військ США в Європі. А ті статистичні дані, які Трампу надавали його радники, виявилися неправдивими. Ба більше, велика частина коштів, які європейці витрачали на оборону, ішла американським оборонним компаніям, які отримували вигоду від великих контрактів.

І Трамп поступово почав стихати і став більш позитивним. Він почав бачити у цьому політичну перемогу для себе. Звісно, його переконати зовсім нелегко, і бути людиною, яка має це робити, точно не є найбільш улюбленою роботою у світі, однак, що уже маємо. Наступному очільнику НАТО Марку Рютте доведеться робити те ж саме, що й Столтенбергу – висловлювати переконливі аргументи і впевнитися в тому, що Трамп посилається на факти, а не на неправдиву статистику.

«Мир Трампа не має винагороджувати агресію Путіна»

– Чи вірите ви в ці мирні ініціативи Дональда Трампа?

– Не вірю в те, що мир може досягти за 24 години і що він зможе досягти його ще до того, як стане президентом США. У разі перемоги він почне виконувати свої обов’язки лише в січні 2025. Досягнення миру – це повільний, поступовий процес, який може тривати роками. Окрім того, для такого процесу потрібен інтерес обох сторін.

Трамп каже, що має якийсь план, але потрібно вивчити його деталі. Очевидно, що Україні потрібен мир, але він має бути таким, який задовольнить військові інтереси та збереже Україну як демократичну країну орієнтовану на Захід з належною економікою. Цей мир не має винагороджувати агресію Путіна.

Якщо Трамп хоче домовитися про мир в Україні – чому ні? Водночас це має відбутися із позиції сили Заходу, а не капітуляції. Україна має продовжувати отримувати зброю.

Розмовляв Даніель Ткіє