Головне за день

На початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, президент Франції Емманюель Макрон намагався дати шанс дипломатії. Однак коли Кремль відкинув усі дипломатичні пропозиції, французький лідер вирішив посилити зусилля для захисту України.

Зараз вкрай важливо надати Україні все необхідне, зокрема боєприпаси та озброєння. І навіть якщо Сполучені Штати припинять надавати свою підтримку, Франція та інші партнери залишаться з Україною. Про це у програмі Міжнародні новини на ТРК «Перший Західний» розповів Бенджамін Хаддад, депутат Національної асамблеї Франції.

Відеоверсія розмови – тут.

– У Франції триває публічне обговорення можливості введення військ до України. Чи підтримується така ідея французьким народом?

– Французький народ дуже підтримує Україну. За останні два роки ми побачили, як наш уряд та населення мобілізувалися в солідарності з героїчним спротивом українців російській агресії. Ми надавали військову, економічну та гуманітарну підтримку. Президент Емманюель Макрон спробував вивести європейців з певного умиротворення та пояснити, що ця війна є екзистенційною для України та Європейського Союзу. У нас не повинно бути жодних табу в допомозі Україні. Саме тому Макрон розпочав дискусію щодо можливості введення військ. Ми, європейці та американці, два роки самі для себе встановлювали обмеження і «червоні лінії», даючи Владіміру Путіну розуміння того, чого не будемо робити. Прийшов час встановлювати обмеження і «червоні лінії» для Путіна і надати Україні все необхідне для перемоги у війні. Так Макрон хотів надіслати сигнал Україні та Путіну, який сподівався, що ми втратимо фокус і розділимося. Ні, ми будемо разом з Україною до перемоги.

Франція може багато зробити для України без участі у боях

– Як Захід може встановити «червоні лінії» для Путіна?

– Можемо розглянути це на конкретних прикладах. Два роки тому ми заявляли, що не надамо озброєння Україні. Потім ми говорили, що точно не дамо танків, далекобійних ракет та літаків. А літаки у певний момент дуже б допомогли контрнаступальним зусиллям ЗСУ. Ми змарнували дуже багато часу. Тож зараз дуже важливо надати Україні все, чого вона потребує, зокрема боєприпаси та озброєння. Маємо збільшити свої ресурси в Європі та США. Маємо це робити, навіть якщо допомога від США буде заблокована, оскільки на кону стоїть безпека європейців.

Окрім того, слід і надалі сприяти руху України до ЄС і НАТО, оскільки це – вільний, демократичний вибір політичного курсу України. Від Євромайдану пройшло вже 10 років. Саме за це борються українці. І на нашій відповідальності допомагати Україні у довгостроковій перспективі.

Путін недооцінив героїчний спротив українців. Зараз він сподівається на втому від війни в Україні, зокрема у США та Європі, на тлі виборчих процесів. Але втоми немає. Громадськість і наші уряди підтримують Україну.     

– Президент Емманюель Макрон не виключає введення західних військ до України. Ви підтримуєте таку ідею?

– Ми можемо багато зробити без введення військ в зону бойових дій. Наведу приклад щодо гаубиць CAESAR, які добре показали себе на полі бою. Ми тренуємо українських воїнів на території Франції. Французькі військові навчають українців використовувати ці гаубиці. Опісля ці гаубиці їдуть на передову в Україну. Але якщо ці гаубиці ламаються, пошкоджуються, потребують ремонту або обслуговування, тоді їх вивозять до Польщі, Румунії чи інших країн. Натомість ми могли б розмістити в Україні своїх інструкторів та інженерів, щоб вони робили все на місці: проводили тренування, обслуговували і ремонтували техніку. Є й інші варіанти, які ми зможемо обговорювати з нашими партнерами. Я був радий чути від інших європейський лідерів, до прикладу від Радослава Сікорського з Польщі, Каї Каллас з Естонії чи Ґабріелюса Ландсберґіса з Литви про їх підтримку заяви Франції. Окрім того, вони висловили готовність обговорити такі варіанти і це дуже важливо для нас. Ці держави Центральної Європи і Балтії часто почувалися залишеними напризволяще перед погрозами Росії. Вони роками і десятиліттями попереджали нас про природу режиму Владіміра Путіна. Будьмо відвертими, дуже часто в Парижі чи в Берліні не чули цього. Дуже добре бачити, що у нас зараз близькі відносини з цими країнами і ми можемо разом думати про те, як найкраще допомогти Україні.

Мусимо збільшити обсяги постачання зброї до України

– Французька газета «Le Figaro» опублікувала статтю в якій описала декілька варіантів введення військ в Україну. Зокрема йдеться про навчання українських воїнів та розмінування. Чи підтримали б ви такі невійськові варіанти введення військ до України?

– Так, якщо це допоможе військовим зусиллям України. Мусимо збільшити обсяги постачання зброї до України. Розмінування для нас є викликом. Але мусимо розглядати усі ці варіанти.

– Чи підтримує французький парламент та Національна асамблея Франції такі кроки?

– Кілька тижнів тому ми провели дебати та проголосували за безпекову угоду, яку президент України Володимир Зеленський та президент Франції Емманюель Макрон підписали в Парижі. У нас дуже розділена політика. Ми багато в чому не погоджуємося з опозицією. Але допомогу Україні підтримують незалежно від партійної приналежності. Бачили це від правих і лівих сил, навіть від тих, які не підтримували Україну, а займали проросійську позицію. Правда полягає в тому, що партії, які відрізняються від моєї, як от республіканці, соціалісти та «зелені» також підтримують Україну. Я, як керівник групи дружби «Україна-Франція» в Національній асамблеї очолив делегацію різних політичних сил парламенту, яка відвідала Україну два місяці тому. Незважаючи на наші політичні розбіжності, є потужне бажання підтримувати Україну. Є чітке розуміння того, що це також і про національні інтереси Франції. Якщо ми дозволимо Росії перемогти в Україні, це матиме катастрофічні безпекові та економічні наслідки для ЄС та Франції. Зокрема маю на увазі ціни на їжу та енергоносії. Допомога Україні це – захист національних інтересів Франції.

Цьогоріч Франція надасть Україні допомоги на 3 млрд євро

– Якщо Україна опиниться в критичному стані, ситуація на полі бою буде дуже небезпечною і президент Макрон вирішить ввести війська до України. Чи підтримав би таке рішення французький парламент?

– Не хотів би спекулювати про те, що може статися в майбутньому. Найкращий шлях для уникнення такого сценарію – надати Україні все необхідне для ведення боротьби. Маю на увазі боєприпаси та озброєння, а саме ті речі, які ми довго не давали. Думаю, президент досить чітко сказав про це, що ця війна є екзистенційною для Європейського Союзу. Ми не маємо дозволити Росії перемогти. І не маємо говорити про те, чого не хочемо робити. Досить говорити Путіну про те на що ми не готові піти. 

– Чи посилив уряд Франції підтримку України після останніх заяв президента Макрона щодо допомоги нашій державі?

– Так, були певні кроки. Насамперед у безпековій угоді, яку підписав президент Володимир Зеленський. Ми передбачили надання військової допомоги Україні цього року на 3 млрд євро. Хочемо пов’язати українську армію з нашою оборонною промисловістю. Працюємо над тим, щоб українська армія могла напряму замовляти зброю в нашої оборонної промисловості. Також намагаємося пришвидшити виконання оборонних замовлень, щоб задовольнити потреби українського оборонного комплексу. Робимо це на європейському рівні, щоб побудувати коаліції держав щодо постачання боєприпасів, далекобійних ракет та наростити ресурси. Також ми плануємо допомогти тим державам, які готові щось надавати Україні, але потребують інших спроможностей, щоб поповнювати власні запаси. Треба бути ефективнішими у колективних зусиллях в Європі, щоб більше допомогти Україні. А в короткостроковій перспективі маємо скрізь шукати боєприпаси та озброєння. Як відомо, це – план Чехії. Мусимо шукати все це в Кореї, США та деінде, аби заповнити прогалини в обсягах озброєння.

Це – кілька ініціатив, в яких Франція бере на себе лідерство пліч-о-пліч з нашими партнерами та союзниками. Інші європейські країни також дуже амбіційно проявили себе та беруть на себе лідерство в підтримці України.

Спроби Макрона поговорити з Путіним були хоробрими

– Чи очікуєте, що саме президент Макрон візьме на себе лідерство в допомозі Україні в довгостроковій перспективі?

– Так, ми з Україною надовго. Саме це має на увазі президент Макрон. У центрі цього політичного меседжу – безпека та оборона Європи. Тому багато з нас вирішити підтримати президента Макрона. Амбіції президента Франції завжди полягали в тому, щоб європейці могли керувати своїм життям, мати визначальний вплив на власну безпеку та оборону, а також на питання розвитку технологій, проблеми міграції чи особливості торгівлі. І все для того, щоб європейці возз’єдналися зі своєю історією. Україна це – тест для цього. Україна це – поворотний момент. На нашому континенті триває російська агресивна війна. І це – пряма загроза нашій безпеці. Це той момент для європейців, коли маємо відповідати, навіть якщо, надіюся, що такого не буде, США припинять допомогу Україні. На кону стоїть саме наша безпека і суверенітет. Ось чому маємо реагувати на цей виклик. Такою є візія президента Емманюеля Макрона щодо політики Франції. 

– Чому президент Емманюель Макрон змінив свою риторику щодо війни в Україні саме зараз?

– Для цього є декілька причин. По-перше, президент Емманюель Макрон від початку підтримував Україну, надаючи економічну та військову допомогу з 24 лютого 2022 року. Дуже тривалий час Макрон намагався дати шанс дипломатії. Ще до війни він приїздив до Києва та Москви. Дуже хоробро з його боку було спробувати поговорити з Путіним, аби знайти дипломатичний вихід з ситуації. Це все робилося у тісній координації з Україною і дуже часто на прохання президента Зеленського. Президент Макрон дуже чітко говорив Путіну, що ця війна неприпустима і він мусить вивести свої війська з України. Макрон хотів дати шанс дипломатії. Натомість Путін обрав війну та агресію. Саме зараз Росія посилює свою агресію, зокрема й проти нас. Відбуваються кібератаки, втручання в нашу демократію, провокації в Чорному морі, в повітрі, лунають образливі заяви від російських лідерів тощо. Чітко зрозуміло, що Росія не зацікавлена у дипломатії. Саме тому маємо посилити наші зусилля для захисту України та протидії російській агресії і проти вашої держави, і проти європейських демократій.

Європа не може чекати, поки США погодять допомогу Україні

– Чи очікуєте ви, що США продовжать допомагати Україні?

– Сподіваюся на це. У січні, разом з моїми європейськими колегами з Великої Британії, Литви та інших держав я відвідував Вашингтон. Ми зустрічалися з демократами та республіканцями з Конгресу, аби переконати їх затвердити допомогу Україні. Але я – французький депутат, тож не контролюю того, що відбувається у США. Сподіваюся на подальшу співпрацю з США щодо цього. Заразом я не хочу ні на кого чекати. Європейці не повинні чекати наслідків того, що відбувається у США. Насамперед це в наших інтересах, адже йдеться про безпеку Європи. Зробімо все, аби допомогти Україні навіть без підтримки США. Якщо США продовжать допомогу, тоді добре. Робімо це разом. Але ми не можемо чекати. 

– Російський диктатор Путін намагається пов’язати Україну з нещодавньою атакою у Підмосков’ї. Чи хтось в Європі вірить в його брехню?

– Не думаю. Звісно, це була жахлива терористична атака проти російського народу. Наш уряд, президент та загалом люди висловили свою солідарність з російським народом щодо цього. В минулому Франція також була жертвою ісламських терористичних атак. Але це не може бути приводом посилення агресії проти України. Розслідування цієї атаки має бути прозорим та правдивим. Це не може змінити нашу відданість в обороні України від російської агресії.

Це показує нервозність та вразливість російських політиків

– Петро Толстой, заступник голови російської Думи заявив, що французькі солдати будуть вбиті у разі їх введення до України. Що ви можете сказати про таку заяву?

– Думаю, нам не слід йти на ескалацію щодо цих провокаційних та образливих заяв. Якщо лідери висловлюються таким чином це – дуже низько. Якщо ви чули як президенти Макрон, Байден, Зеленський реагують на такі заяви, то точно знаєте, що вони у своїх публічних заявах використовують набагато відповідальніших тон. Насамперед це показує нервозність та вразливість російських політиків, а також те, як вони реагують на цю ситуацію.

Правда полягає в тому, що два роки тому російські лідери не очікували, що ми будемо такими об’єднаними, сфокусованими та потужними у підтримці України. Вони бачили, що відбувалося після агресії проти Грузії у 2008 році, після анексії Криму та початку війни на Донбасі у 2014 році, після вбивств політичних опонентів за останні 20 років. Можливо вони думали, що європейці лише зроблять декілька заяв для преси, введуть санкції та відвернуться від цього. Але так не сталося і так не станеться. Це питання екзистенційне для Європи. Ось чому ми віддані підтримці України. Думаю, саме це є причиною нервозності деяких російських посадовців. Пропоную навіть не марнувати надто багато часу, коментуючи ці заяви. Будьмо сфокусованими на тому, що необхідно Україні для перемоги у цій війні.   

– Чи є причиною такої нервозності і те, що Франція посилила підтримку України?

– Їхні реакції показують, що вони недооцінили героїчний спротив України та рівень єдності у допомозі України на європейському рівні. Вважаю, що всі ці заяви націлені на громадську думку французів. Усе для того, аби налякати, дестабілізувати та розділити громадську думку. Не обманюймо себе щодо політичних цілей цих заяв. Ми не підемо на ескалацію через такі вислови. Нам не варто нервувати через такі заяви та перебільшувати із реакцією на них. Будьмо сфокусованими на підтримці України.

Путін хоче кинути виклик існуванню НАТО та ЄС

– Чи боїться уряд Франції таких заяв з боку російських посадовців?

– Емманюель Макрон заявив, що немає причини йти на риторику ескалації. Це підкреслює нервозність російської сторони. Натомість наш уряд дуже спокійний і відданий пошуку кращих шляхів для підтримки України у довгостроковій перспективі. Нами точно не керує страх.

– Чи ви вбачаєте загрозу з боку Росії для безпеки Франції, Європи та всього світу? Чи не думаєте, що саме це і демонструють такі заяви російських посадовців?

– Так, я так вважаю. Це підтверджують не лише їх заяви, а й факти. Це підтверджує війна в Україні, яка дистабілізує ЄС та європейську архітектуру безпеки. Метою Путіна поза Україною є зміна всієї європейської архітектури безпеки, яку розробили у 1989 році. Він хоче кинути виклик існуванню НАТО та ЄС. Він заявляв про те, що розвал Радянського Союзу був однією з найбільших геополітичних катастроф ХХІ століття. Він хоче змінити це. Були й кібератаки проти нашої інфраструктури, лікарень, міністерств. Вони тривали роками і дуже посилилися за останні місяці. Були втручання в нашу демократію та в передвиборчу кампанію Макрона у 2017 році. Все це становить загрозу європейській архітектурі безпеки. І все це виходить поза межі заяв російських лідерів. Це – ворожі акти, як і поширення дезінформації проти нас в Африці. Як ви знаєте, група Вагнера організувала фейкову різню в Малі, аби звинуватити у цьому французькі війська. Ми бачили всі ці ворожі дії проти нас.

У Малі та Нігері Франція перебувала на вимогу уряду цих країн

– Але чому Франція не протидіє російським найманцям в Африці?

– Ми посилили засоби, які дозволяють нам захищати себе від дезінформації, пропаганди та гібридних атак. Усе це було передбачено в оборонному законі, який ми ухвалили минулого року. За майже два терміни президентства Макрона ми подвоїли обсяг нашого оборонного бюджету. Велика частина цих коштів спрямована саме на захист від гібридних загроз.

Щодо ситуації в Африці, тут все трішки по-іншому. Наша мета на цьому континенті була чіткою. У таких країнах, як Малі та Нігер ми діяли на прохання їх урядів і боролися з тероризмом на їх прохання. Ці уряди, незалежно від причин, відмовилися від співпраці з нами. Отже у нас не було причин залишатися там. Це було передбачено в угодах з цими урядами. Чи це означає, що вони зможуть краще боротися з тероризмом наодинці? Не думаю.

На жаль, ви точно бачили збільшення небезпеки та терористичних атак у цих країнах. Водночас Франція розміщує свій контингент лише на прохання урядів відповідних країн. Тому все залежить саме від них.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич