Головне за день

Журналіст авторитетного британського видання «The Guardian» Люк Гардінґ кілька років працював у Росії. Співробітники ФСБ не раз вели за ним стеження, встановлювали прослуховування у квартирі та здійснювали обшуки. Наприкінці – депортували із країни.

Це спонукало Люка Гардінґа до написання цілої серії книг: «Мафіозна держава», «Дуже дорога отрута» про отруєння Олександра Литвиненка, «Змова: таємні зустрічі, брудні гроші та як Росія допомогла Дональду Трампу перемогти». Нещодавно світ побачила ще одна праця журналіста під назвою «Вторгнення». У ній автор пояснює, чому Путін розпочав вторгнення до України.

Про це Люк Гардінґ розповів у програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний».

Відеоверсія розмови – тут.

– Днями, у Львові, ви презентували книгу «Вторгнення». Чому вирішили її написати?

– Такий задум з’явився 24 лютого 2022 року, у перший день повномасштабного вторгнення. Я відвідував Україну близько 15 років. Був тут у 2014 році, коли Путін анексував Крим і розпочав війну на сході держави. І коли восени 2021 року російські танки перемістилися до український кордонів, я почав побоюватися найгіршого.

Перші вибухи пролунали 24 лютого, о 4-ій ранку. Я був в готелі. Спускаючись у підвал, думав про політику і про те, як змінився світ. Я побачив матір, котра поспішала в укриття разом зі своїми маленькими дітьми. І я раптом усвідомив, що ця війна про людей, про цивільних, про дітей, багато з яких будуть вбиті. Тож вирішив, що хочу розказати цю історію міжнародній та українській аудиторії. Сподіваюся, що кожен, хто читатиме книгу, робитиме це зі співчуттям та емпатією до України.

Світ Путіна немає нічого спільного з реальністю

– Якою є головна ідея вашої книги «Вторгнення»?

– На її обкладинці зображено екстраординарне фото з «Азовсталі». Воно нагадує мені епоху Ренесансу: світло і темряву. Моя ідея полягала в тому, щоб пояснити, чому Путін розпочав вторгнення. Протягом 4 років я працював в Росії, але у 2011 році мене звідти депортували. Думаю, що в мене є розуміння його темного і дивного розуму та фантастичного світу в якому він живе. Цей світ немає нічого спільного з реальністю. Його світ – про велич Росії та імперіалізм.

Також я хотів пояснити, чому українці не є такими, як росіяни. Росіяни завжди звикли дивитися наверх. Це – дуже вертикальне суспільство. Один із розділів моєї книги називається «Горизонтальним». У ньому пояснюється, що в Україні – демократичні традиції та велична історія козацтва. Українці це – суперорганізм. Це – не одна людина, а мільйони, котрі разом працюють для досягнення спільної цілі – перемоги над Росією. Також я зрозумів, що українці є доволі анархічними. Якщо ви скажете українцям щось зробити, вони зроблять не те, а щось інше, бо вони є самостійними.

– Так виглядає демократія?..

– Це і є демократією. Це дуже відрізняється від росіян, де панує патріархат і упокорення перед царем.

Мене переслідував чоловік з ФСБ

– Що вас найбільше вразило під час поїздок на передову, коли ви писали книгу?

– Частина цієї книги є формою терапії і, навіть, літературною помстою. Коли я був у Москві, мене переслідував чоловік з ФСБ. Одного разу мене допитували у в’язниці. Окрім того, працівники ФСБ вдерлися до моєї квартири в Москві, де я жив з дружиною та маленькими дітьми. Тоді у посольстві Великої Британії мені розповіли, що у моїй спальні були розміщені пристрої для відео та аудіо прослуховування. Тоді я зрозумів, що російський, путінський режим є поганим не лише для росіян, а й небезпечним у міжнародних масштабах.

В Росії завжди було колоніальне ставлення до держав, які колись входили до Радянського Союзу. До прикладу, до Грузії, Балтійських держав, України.

– Ви згадали про відмінність між українським та російським народами. Коли зрозуміли, що ми дійсно є різними?

– Деякі відомі українці допомогли мені написати цю книгу. Я знав недостатньо, на відміну від багатьох західних журналістів, науковців чи політиків. Колись я дивився на Україну через призму Росії, але перевчив себе. Почав читати романи Сергія Жадана, Андрія Куркова, котрий став моїм другом. Також я спілкувався з філософом Володимиром Ярмоленком. Він розповів мені про українські традиції.

Кремль, який ненавидить вільну пресу, хотів мене залякати

– Чи плануєте написати ще одну частину про російське вторгнення до України?

– Я би хотів написати книгу під назвою «Падіння» про крах режиму Путіна і колапс цієї вмираючої імперії. Деколи я фантазував на цю тему. Коли відбудеться падіння режиму Путіна, а б хотів прийти до Штаб-квартири ФСБ і взяти там матеріали, зібрані на мене. Думаю, їх там – досить багато. Мене депортували з Росії. Очільник російського МЗС оголосив мене ворогом, разом з іншими 30-ма громадянами Британії.

Для того, щоб написати таку книгу потрібно, щоб путінський режим зазнав краху. У мене є відчуття, що після заколоту Пригожина цей режим став слабшим. Я бачу як він коливається.

– Чи пригадуєте найбільш дивний момент під час вашої роботи у Росії?

– Я вже згадав про те як працівники ФСБ увірвалися у моє помешкання саме тоді, коли мене там не було. Вони спеціально пересунули всі речі, аби це нагадувало пограбування. Вони також вривалися до квартир американських і британських дипломатів, журналістів, а також російської опозиції.

Якось я повернувся до квартири з дітьми та дружиною і побачив, що вікно у помешканні було відчинене і зламане. Воно впало із висоти 25 метрів донизу. Це було попередження, аби я зважав на те, що пишу, інакше щось би могло статися з моїми дітьми. Думаю, що кремль, який ненавидить вільну пресу, розраховував на те, що я заберу сім’ю і виїду з росії. Але це мене лише розізлило і спонукало ще активніше займатися журналістською роботою.

Після цього я написав серію книг. Перша під назвою «Мафіозна держава» була опублікована в Україні. Опісля була книга про Олександра Литвиненка, якого отруїли радіоактивним чаєм у Лондоні, у 2006 році. Також я написав книгу про те, як Росія допомагала Дональду Трампу перемогти на президентських виборах.

Найновіша книга «Вторгнення», на мою думку, є найбільш важливою із тих, які я написав.

ФСБ, Путін і його генерали живуть у світі конспірології та параної

– Чому вони так боялися британського журналіста, котрий працював в Росії?

– Я не знаю відповіді на це запитання. Саме тому хочу побачити матеріали ФСБ щодо мене. Думаю, вони не розуміють, яким чином працює західний світ. ФСБ, Путін та його генерали живуть у світі конспірології та параної. Вони вірять, що Захід і західні лідери, до прикладу Джо Байден чи Ріші Сунак, збираються щоранку і думають як зруйнувати Росію. Але це – не так. Думаю, що західні демократії просто хочуть, щоб Росія пішла геть. Однак це – неможливо. КДБ у радянські часи використовували журналістів в якості шпигунів. Відтак вони вважають, що всі журналісти «New York Times», «The Guardian» чи «Le Monde» є агентами розвідки. Але все, що я роблю це пишу і публікую. І коли мене видворили з Росії, один депутат російського парламенту назвав мене британським шпигуном із літературними здібностями.

– А в чому причина російської параної?

– Всі інтелектуальні спроможності медіа, бюрократія намагаються створити реальність, яка б відповідала тому, що є в голові Путіна. Офіцери російської розвідки говорили, що його військових зустрічатимуть з квітами і він щиро в це вірив. Він вірить, що Захід, зокрема США є для нього ворогом. Проблема у тому, що російське телебачення є дуже потужним джерелом інформації для більшості росіян. Скажімо, українці, котрі тікали від війни зі сходу держави, дзвонили своїм родичам в Росію і казали, що російські ракети летять у їхні домівки. Але родичі їм не вірили, адже Росія б’є виключно по військових об’єктах.

Велика Британія підтримує Україну на 100%

– На вашу думку, чи розуміє Путін, що реально відбувається?

– Я не знаю. Не дуже хочеться залізати в голову Путіна, адже це – дуже темне і жахливе місце. Я говорив про емпатію. Думаю, що в Путіна вона абсолютно відсутня. Він не визнає Україну державою і вірить, що з українців можна зробити хороших росіян або знищити їх. Але йому також байдуже і на власний народ. Говорячи з українськими командирами я зрозумів, що росіян просто хвилями кидали на смерть у таких місцях, як Бахмут. Це – екстраординарно.

На жаль, Путін досі думає, що може перемогти у цій війні. Він не зміг захопити Київ. Однак він розраховує на те, що рано чи пізно Захід, Велика Британія, США втомляться від війни в Україні і припинять надавати необхідне озброєння. Тоді він зможе спробувати ще раз захопити Київ, змінити уряд, поневолити українців і зробити так, щоб Україна зникла. Це – досі його мета.

– Чи є небезпека того, що Захід припине надавати Україні зброю? Нещодавно Бен Воллес, міністр оборони Великої Британії заявив, що Україна повинна бути більш вдячною за підтримку з боку Заходу. Що ви про це думаєте?

– Я – не Бен Воллес. Мені було соромно чути цю заяву. Після цієї заяви він сказав, що покидає британський уряд та парламент. Я можу лише здогадуватися, чому він таке заявив. Думаю, що він дуже хотів стати Генеральний секретарем НАТО, але Джо Байден заветував його кандидатуру. Думаю, що Емманюель Макрон також не підтримав його. Тому він з певним розчаруванням іде з уряду. Але Велика Британія підтримує Україну на 100%, на урядовому рівні. Україну підтримують всі наші політичні партії, всі політики та наш народ. Я проводжу місяць в Україні, місяць – у Великій Британії. Коли по приїзді на Батьківщину я гуляв сільською місцевістю на півдні країни, побачив середньовічну церкву, якій 800 років. На флагштоці цієї церкви майорів український прапор. Я ще ніколи не бачив прапора біля церкви.

Росія має геноцидальні наміри щодо України

– Нещодавно ми бачили атаку на Кримський міст, спробу заколоту Євгенія Пригожина. На вашу думку, скільки часу ще може протриматися путінський режим?

– Путін хоче, щоб цей режим існував вічно. Він вірить у те, що має зробити Росію великою. Він хоче відновити імперію та змінити європейський континент. Він хоче знищити Україну, як незалежну державу. Також він хоче відновити контроль над східною Європою. Хоче принизити США та перемогти британців. Але він не думає на 1-2 роки наперед. Він думає про Петра Великого, Сталіна, Івана Грозного. Він є диктатором. Росія за останні два десятиліття стала тоталітарним суспільством. Однак ми маємо чітко розуміти, якою ця держава є насправді. Це – фашистська держава.

Коли минулого року у квітні я відвідав Бучу, коли ще до вторгнення побував у Маріуполі, коли просто спілкувався з людьми, я зрозумів, що Росія має геноцидальні наміри щодо України. Думаю, що ми, західні оглядачі, письменники, інтелектуали повинні чітко про це говорити.

– Нещодавно ви провели інтерв’ю з командиром легіону «Свобода Росії». На вашу думку, ця сила – реальна загроза для Кремля?

– Ні. Це – не справжня загроза. Це просто дратує Росію. Я зустрівся з «Цезарем», очільником легіону «Свобода Росії». Ми пили чай у київському кафе. Я запитав, чи планують вони здійснити ще одну подібну атаку всередині Росії? Він відповів, що так. Коли ж я запитав, чи відбудеться це у найближчі місяці, він також це підтвердив.

Є росіяни, які виступають проти Путіна. Але також відомо й те, що Путіна можна усунути лише шляхом збройного заколоту, а не через мирний протест. Водночас це змушує Росію розміщувати свої війська біля кордонів, що допомагає контрнаступу ЗСУ. Але я не бачу командира легіону «Свобода Росії» в ролі Пригожина. Не думаю, що найближчим часом він піде на Москву.

Думаю, що зброї надають замало і надто пізно

– Може він піде на Бєлгород?

– Якщо він піде на Бєлгород це буде ще однією великою проблемою для Путіна. Війна не досить добре іде для Кремля. Корабель «Москва», який не можна було потопити – потонув, Керченський міст, який неможливо було підірвати – підірвали, а Крим, який би мав бути місцем відпочинку – просто палає. Через дрони часто піднімається дим. Україна чітко заявила про те, що Крим це – Україна і Крим повернеться під контроль України.

Проблема – у військовому монстрі Росії. Рівень моралі у нього – низький. Війська є жалюгідними. Але цей монстр – великий. Саме це мені говорили українські командири. Тому розгромити цього монстра буде складно.

– На вашу думку, що може змусити Росію зупинити війну і вивести війська з нашої території? І чи можуть на Заході зробити більше, щоб змусити Росію припинити війну проти України?

– Це – парадоксальна ситуація. З одного боку є екстраординарна єдність серед західних держав. Серед лідерів є реальний консенсус, зокрема Шольца, Макрона, Сунака, Байдена. Вони всі переконані у тому, що Україна повинна перемогти у війні. Проблема – в наданні Києву усіх засобів, які б дозволили зробити це. Думаю, що зброї надають замало і надто пізно. Це – політика США, яку можна назвати інкременталізмом. Вони кажуть: «Ні, ви не можете отримати танків», але після цього вони кажуть: «Так, ви отримаєте танки». Вони кажуть: «Ви не можете отримати F-16», але після цього кажуть: «Ви отримаєте F-16». Але F-16 потрібні вже зараз. Вони потрібні ще на вчора. Однак вони прибудуть в Україну вже наступного року. Без F-16 складно досягти успіху в контрнаступі. Вважаю, що нам потрібно швидше діяти і розуміти те, якою ми бачимо перемогу України. Україна може перемогти. Україна мусить перемогти. І нам не потрібно боятися Росії.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич