Головне за день

Цього літа ЗСУ боролися з російськими окупантами без необхідних західних спроможностей. Зокрема це стосується винищувальної авіації, можливостей маневрувати через мінні поля та засобів радіоелектронної боротьби. Лише поєднання усіх цих компонентів може сприяти успішному поступу на полі бою, звільненню окупованих територій та фізичному відкиданню російських військ.

Ситуація ускладнюється ще й загостренням палестинсько-ізраїльських відносин. Адже саме це спонукає США та західних партнерів змістили фокус уваги з України на Близький Схід.

Про це у програмі Міжнародні новини на ТРК «Перший Західний» розповів Руперт Джонс, генерал-майор Збройних сил Великої Британії у відставці.

Відеоверсія розмови – тут.

– Головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний зазначає, що війна в Україні зайшла у глухий кут. Однак президент України Володимир Зеленський так не вважає. Яка ваша думка з цього приводу?

– Вважаю, ми дуже ретельно повинні підбирати слова. Розумію, що президент Володимир Зеленський відкинув тезу, що війна в Україні зайшла у глухий кут. Бо це означало б, що жодна зі сторін війни не може рухатися вперед. Життєво важливо, щоб Україна продовжувала вірити у свою здатність просуватися вперед. Думаю, ви й так знаєте, що просування цього літа мало менше прогресу, на відміну від того на що надіялися люди. Але я не можу сказати, що війна зайшла в глухий кут. З військової точки зору я б назвав це позиційною війною, а не маневреною. Вважаю, це – можливість для того, щоб ситуація з часом змінилася.

Стійкість Росії до втрат – вища, аніж в інших країн

– Генерал Валерій Залужний також заявив, що для успіху на фронті потрібен значний технологічний прогрес. Що потрібно українській армії для того, аби суттєво змінити ситуацію на полі бою?

– Українським військовим потрібно дві речі. По-перше, ефект несподіванки, який можна реалізувати в разі наявності можливостей на полі бою. Така можливість може з’явитися як через дії росіян, так і через те, що українці самі для себе створять відповідні можливості.

По-друге, зокрема про це говорить і Головнокомандувач ЗСУ, це поєднання різних технологій на фронті. Багато з нас чули, що українці цього літа боролися без наявності всіх необхідних спроможностей. У вас не було багатьох західний технологій, зокрема винищувальної авіації для панування в повітрі, можливостей маневрувати через мінні поля та засобів радіоелектронної боротьби. Всі ці спроможності є життєво необхідними для ведення війни. Думаю, необхідно поєднати всі ці спроможності і це дозволить вам знову маневрувати на полі бою.

– Генерал Валерій Залужний вважає помилковою думку про те, що Росію можуть зупинити великі втрати на полі бою. Чи існує такий рівень втрат, які Росія не може витримати?

– Думаю, що у всіх країн є межа втрат. Історія показує, що в Росії стійкість до втрат є вищою, аніж у більшості країн світу. Під час двох світових воєн ХХ століття ми побачили надзвичайну здатність Росії витримувати великі втрати. Вони, на відміну від інших країн, зовсім по-іншому сприймають людське життя. Звісно, слід враховувати страждання людей, бо це також має значення.

Міжнародна спільнота підтримує суверенітет України

– Чи вважаєте ви, що рівень втрат може змусити Росію вивести війська з України? Чи може це відбутися завдяки іншим засобам або подіям?

– Не думаю, що лише втрати можуть призвести до виведення військ. Президенту Путіну байдуже, скільки людей він втрачає. Багатьом в Росії це не байдуже. Але такі люди не мають впливу на державу. Вважаю, що Росію можна перемогти лише на полі бою. Але не через завдання втрат, а через просування ЗСУ, звільненню окупованих територій та фізичному відкиданню російських військ з вашої території. Це і є успіхом на фронті. Заразом все може змінитися і через події в Москві. Можуть відбутися політичні зміни. Але поки вони не досягли своїх цілей для виведення військ з території України.

– Якщо ЗСУ матимуть успіх на полі бою, чи може лінія фронту проходити через кордони 1991 року?

– Думаю, слід бути обережним з тим, які цілі ми перед собою поставили. Вторгнення до України почалося у 2014 році. Президент Володимир Зеленський завжди був послідовний у тому, що ціллю України є відновлення суверенітету. Міжнародна спільнота і досі підтримує цю ціль.

Минулої зими Захід більше дискутував, аніж допомагав

– Видання «The Times» повідомляє, що західні союзники надали Володимиру Зеленському засоби, щоб пережити війну, а не перемогти у ній. Чи хоче Захід перемоги України?

– Думаю, що так. Але чи достатньо вони надали для цього засобів? Це – тема для дискусій. Раніше на Заході робили все для того, щоб Україна не програла у цій війні. Були побоювання щодо ескалації, зокрема ядерної. Тому Захід досить обережно надавав зброю Україні. Згодом стало зрозуміло, що погрози Путіна є лише пустими словами. США зрозуміли, що можуть надати більше підтримки Україні. Проблема у тому, що минулої зими західні держави надто багато дискутували в межах НАТО, замість того, щоб ухвалювати потрібні рішення про надання Україні спроможностей.

– Україна успішно атакувала малий ракетний корабель «Аскольд», що є носієм крилатих ракет «Калібр». Чому Росія досі тримає частину свого флоту в окупованому Криму?

– Російський флот вже довгий час не контролює Чорне море. Думаю, що причин їхнього перебування у цих широтах є декілька. Одна із них – стратегічна. Президент Путін не хоче оголошувати про втрату контролю за морськими шляхами біля Криму. Виведення Чорноморського флоту з Криму стало б значною військовою та політичною поразкою Росії. Попри те, що Росія вже не контролює Чорне море, Путін вважає, що утримання там флоту допоможе уникнути можливих звинувачень у поразці на морському театрі бойових дій.

Війна в Ізраїлі змістила фокус уваги

– Чи ситуація в Ізраїлі відволікла Захід від війни в Україні?

– Складно сказати. Немає сумнівів в тому, що в останні тижні Захід повністю підтримував Україну. Саме тоді, коли відбувалися події на Близькому Сході. Але не можна не враховувати того, що коли деінде у світі відбувається велика криза, вона забирає на себе політичний фокус не лише президента США Джо Байдена та державного секретаря Ентоні Блінкена. Звісно, це трохи відвернуло увагу від війни в Україні. Втім не думаю, що це означає зменшення підтримки для України.   

– Як можете оцінити поточну фазу наземної операції Ізраїлю в Секторі Гази?

– Збройні сили Ізраїля вже два тижні проводять операцію в Секторі Гази, здійснюють рейди та наносять авіаудари. Зараз військові Ізраїля перебувають безпосередньо в Секторі Гази. Вони повністю оточили місто Газа і просуваються до узбережжя для того, щоб спробувати досягти ключових цілей. Ініціатива зберігається за армією Ізраїля. Ми знаємо про значний міжнародний тиск на Ізраїль. Однак на полі бою Ізраїль просувається вперед. 

Знищити ідею за яку бореться ХАМАС – дуже складно

– Ізраїль хоче повністю знищити ХАМАС. Чи це – реалістична ціль?

– Це буде складно. Прем’єр-міністр Ізраїля Беньямін Нетаньяху говорив про знищення ХАМАСу. Не впевнений, що для Збройних сил Ізраїля це є надійною військовою ціллю. Я завжди говорив про те, що для них надійною військовою ціллю є знищення ХАМАС на полі бою до такого рівня, щоб ХАМАС більше не міг бути ефективною військовою силою та проводити такі атаки, що були здійснені на початку жовтня. Це якраз і є надійною військовою ціллю. Але ідея повного знищення ХАМАСу є дуже складною для реалізації. Адже для цього потрібно знищити ідею за яку бореться ХАМАС. Це зробити набагато складніше.

– Збройні сили Ізраїля перебуватимуть в Секторі Гази стільки часу, скільки буде потрібно. Як планують підтримувати безпеку у цьому регіоні?

– Збройні сили Ізраїля вже перебували в Секторі Гази в минулому. Звісно, потенційно вони можуть хотіти контролювати Сектор Гази. Але для цього потрібно велика кількість військ і підтримка інших служб. Це буде дуже складно робити. Це стало б раною, яка не заживає. І чи підтримала б такий крок міжнародна спільнота? Думаю, що США та інші країни тиснуть на прем’єр-міністра Нетаньяху і говорять про те, що Ізраїль не має залишитися в Секторі Гази, а лише досягти своїх цілей з метою самозахисту. Думаю, зараз йдеться про те, що палестинська адміністрація має повернути свій контроль в Секторі Гази. І все для того, щоб повернутися до цієї дискусії про вирішення проблеми за принципом існування обох держав.

Путін не розчарований тим, що відбувається на Близькому Сході

– Прем’єр-міністр Ізраїля Беньямін Нетаньяху заявив про те, що не хоче керувати Сектором Гази. Яким ви бачите завершення конфлікту для Ізраїля та Сектору Гази?

– Думаю, це має завершитися не на полі бою, а за столом перемовин. І саме на дипломатичних перемовинах повинні вирішувати те, хто буде керувати Сектором Гази. Зрозуміло, що палестинська адміністрація потребує допомоги у короткостроковій перспективі, бо її інституції розвалилися за останні місяці.

Як має виглядати завершення конфлікту? Відновлення політичного процесу. Всі знають, що ситуація на Близькому Сході є однією з найскладніших для вирішення у світі. Світові лідери США, арабських держав, Ізраїля та інших країн мають бути націлені на тривалу дискусію для досягнення миру. 

– Як бойові дії в Секторі Гази можуть вплинути на ситуацію в Україні? Чи вигідно це президенту Росії Путіну?

– Очевидно, що це точно не шкодить президенту Путіну. Росія має свій власний інтерес щодо Сирії. Вони там діяли вже багато років. Зараз у світі відбувається формування цієї осі: Росія, Іран, Північна Корея, Китай. І навіть якщо Іран не підбурював атаки, що відбулися 7 жовтня, Іран вже давно підтримував ХАМАС та інші проксі-сили в атаках проти Ізраїлю.

Можу припустити, що Путін не дуже розчарований тим, що відбувається зараз на Близькому Сході.

США не хочуть ескалації на Близькому Сході

– Як Захід має протистояти «осі зла»: Ірану, Росії, Північній Кореї?

– По-перше, слід зрозуміти, що ця вісь дійсно існує. Вона загрожує міжнародному правопорядку. Ми не можемо сприймати нашу безпеку, як належне. Потрібно чітко розуміти те, які є загрози.

По-друге, слід бути єдиними. Країни, які підтримують цю демократію і міжнародну систему, засновану на правилах, мають протистояти цим державам.

Саме тому важливо, щоб міжнародна спільнота продовжувала підтримувати Україну. І тому важливо, щоб Україна перемогла. Це важливо не лише для України і українського народу. Якщо Росія переможе в Україні це матиме великі міжнародні наслідки. 

– Американські війська на Близькому Сході були атаковані. Натомість США продовжують відповідати на ці атаки авіаударами по проіранських групах в Іраку та Сирії. Якими є поточні ризики для США та їх союзників бути втягнутими у конфлікт на Близькому Сході?

– Є ризик ескалації. Втім військові бази США в Іраку та Сирії вже багато років зазнають атак з боку іранських проксі-сил. США дуже обережно відповідають на ці атаки. США наносять атаки у відповідь з метою самозахисту. Але США завжди відповідають пропорційно. Усе для того, щоб не допустити ескалації. Американці будуть продовжувати це робити. Знаємо, що війська США понесли втрати через атаки, що відбулися за останні місяці. Втім США дуже обережно визначають те, яким чином вони відповідають, аби не спричинити регіональну ескалацію.

Американці будуть обережними у відповідях Ірану

– Хто може стояти за атаками проти військ США на Близькому Сході?

– Немає сумнівів, що це проксі-сили, які підтримують в Ірані. Проксі-сили, що діють в Іраку мають тісні зв’язки з Іраном. Іран здійснює свою політику стримування через Хезболлу в Ірані та проксі-сили в Іраку і Сирії. Є дуже чіткий зв’язок між цими атаками і Тегераном.

– Чи можуть ці атаки стати передумовою для ширшого конфлікту, що призведе до використання наземних військ США? Чи США будуть й надалі відповідати пропорційно?

– Очікую, що американці будуть продовжувати відповідати пропорційно. Впевнений, що за лаштунками ведеться потужний діалог з метою, аби Іран не пішов на ескалацію, зокрема через свої проксі-сили. Вони так і не пішли на ескалацію на кордоні з Ліваном. Думаю, американці будуть дуже обережними у своїх відповідях. Іранці також будуть обережними. Не думаю, що в їх інтересах спричинити великий конфлікт на Близькому Сході. Думаю, що холодний розум візьме верх. За лаштунками посередники точно передають Ірану всі меседжі США з метою стримування.

Взимку ЗСУ продовжать удари по Криму та інших регіонах

– Якою, на вашу думку, буде ситуація в Україні, в Ізраїлі та на Близькому Сході у наступні місяці?

– Думаю, що на Близькому Сході буде продовжуватися те, що відбувається там зараз. Наземна операція триватиме і далі з метою знищення основних опорних пунктів ХАМАСу та ліквідації основних очільників цієї організації. Це триватиме до того часу, поки в них буде відповідна міжнародна підтримка. Вони знають, що підтримка не триватиме вічно, тож розуміють, що їхні дії на полі бою мають бути швидкими та ефективними.

Щодо ситуації в Україні, я не залучений до дискусій, що ведуться в Києві. Тож це питання я б залишив вашим лідерам. Як на мене, зараз перехідний період. Війна переходить з осені до зими. Розпочнуться дощі та багнюка до того, як все замерзне. На мою думку, в цьому періоді побачимо стабілізацію на фронті. ЗСУ будуть продовжувати бити по Криму на інших регіонах. Очікую, що ваші війська шукатимуть можливостей для руху вперед.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич