Головне за день

Президент США Дональд Трамп в інтерв’ю ABC News не сказав, чи довіряє диктатору Кремля Владіміру Путіну, але припустив, що той «хотів би зупинити війну». Трамп додав, що якби він не виграв вибори, то Путін «отримав би всю Україну»: «Я вам не довіряю. Я не довіряю багатьом людям. Але я думаю, що він поважає мене, і я вірю, що через мене він не захопить всю Україну». Також раніше Трамп висловив розчарування через російський ракетний удар по Києву і невпевненість щодо намірів Путіна припинити війну.

Про те, що породить млява реакція заходу на звірства росіян в Україні, чи зможе Трамп відірвати Росію від Китаю і як нам бути з «перемир’ям» Путіна 8-9 травня – у програмі «Головне за день» на ТРК «Перший Західний» український дипломат, міністр закордонних справ України (2007- 2009 рр.) та гендиректор Центру дослідження Росії Володимир Огризко.

Відеоверсія розмови – тут.

«Коли злодіям дозволяють щось робити, то вони нахабніють»

– Лідер Північної Кореї Кім Чен Ин підтвердив направлення військ до Росії для війни проти України, а Путін офіційно подякував Ину за це. Якщо раніше участь північнокорейських війських спочатку заперечували, потім замовчували, то зараз – говорять уголос. Чому саме зараз прозвучали такі одкровення?

– Коли злодіям дозволяють щось робити, то вони нахабніють. Адже нічого, крім занепокоєння від їхньої діяльності, вони не отримають. Уже можна не ховатися і говорити про злочинні речі відкрито. Бо вони теж слідкують за тим, що відбувається в світі, бачать, що на те, що вони вчиняють, немає належної реакції. Тому можна переводити всю цю роботу в публічну площину і на цьому заробляти собі бали, щонайменше у країнах Глобального Півдня.

Це дуже небезпечна історія, але вона є логічною з точки зору реакції демократичного світу на злочини Росії та КНДР. Якщо так буде продовжуватися далі, то побачимо ще гірші історії співпраці між тоталітарними режимами.

– У Держдепі США заявили, що військове розгортання Північної Кореї в Росії повинне припинитися і що дуже стурбовані цією ситуацією. І це все. Чи варто було очікувати більш різкої реакції Сполучених Штатів і, зрештою, що може зробити цивілізований світ проти Північної Кореї, яка і так обкладена санкціями?

– Найбільше сьогодні обкладена санкціями Росія, але питання не в цьому. Такими реакціями захід фактично стимулює бандитів продовжувати свою діяльність.

Натомість Трамп говорить, що він з Кімом дуже добре ладнав в минулому і буде це робити в майбутньому. А Сі гарний хлопець, і з ним треба сісти поговорити і вирішити усі протиріччя, які виникли між США і Китаєм. Це імітація бурхливої діяльності і свідчить, що Трамп або не хоче, що скоріше за все, або не може нічого знайти, щоб поставити цих узурпаторів на місце.

Значить європейцям треба терміново думати над тим, як діяти. Якщо так піде далі, то Північна Корея почне загрожувати ядерною зброєю не лише регіону, а й розвине свою ракетну промисловість до такої міри, що почне досягати території Європи.

«Нам не треба чекати на перемир’я Путіна»

– Судячи з останніх висловлювань президента Трампа він починає підозрювати, що Путін не такий вже й хороший хлопець. Зокрема, він заявив, що розчарований ним через ракетний удар по Києву і уже не впевнений, що російський диктатор налаштований на припинення війни. Чи президент США справді починає щось підозрювати?

– Лише практичні дії можуть свідчити про його позицію. Те, що чуємо від Трампа, нагадує гру у садочку, коли дітки переконують одне одного, хто насправді правильний, а хто – не дуже.

Так не можна. Якщо ти лідер світової держави, то як можна не бачити те, що є очевидним? Скільки треба ударів по цивільних об’єктах, після твоєї ж пропозиції про безумовне припинення вогню, щоб зрозуміти, чого ж хоче Путін.

Це гра в дурників, коли Трамп не бачить порушень з боку Росії і продовжує тиснути на Україну. А заяви… Сьогодні Трамп говорить про одне, завтра – інше. Необхідні дії. Він же обіцяв, ще під час передвиборчої кампанії, що якщо Росія не захоче іти на мир, то застосує економічні санкції і дасть Україні зброю. Де одне і де інше? Де нові контракти? Цього немає.

– Не можу не згадати 15-хвилинну розмову Трампа та Зеленського перед церемонією поховання Папи Франциска. Обидві сторони позитивно прокоментували цю зустріч. Чи є ознаки, що вона щось змінила?

– Ознаки будуть тоді, коли побачимо конкретні кроки. Допоки їх не маємо, будуть чергові заяви. От Трамп знову сказав, що незадоволений як Зеленським, так і Путіним. Слід аналізувати не заяви, а події.

До речі, Путін сам собі оголосив чергове «перемир’я.» Нам у цьому плані треба діяти оперативніше. Правильно відповів Путіну міністр закордонних справ Сибіга, чому маємо чекати 8 і 9 травня. Нам треба пропонувати негайне перемир’я.

Путін виступив з ініціативою «перемир’я», бо не хоче, щоб йому на голову під час «победобесія» в Москві впали українські дрони. А потім він знову почне бомбардувати Київ, як це робив після Великодня. Тож нам слід сказати Путіну, якщо він не почне перемир’я, наприклад з 1 травня, то БпЛА полетять на РФ і 8, і 9.

«Відірвати Росію від Китаю? Це глупство величезного рівня»

– Росія оприлюднила перелік гостей на заходах «побєдобєсія», якщо довіряти росЗМІ, то у ньому лідери Азербайджану, Вірменії, Білорусі, Китаю, Куби, Сербії, Словаччини, Венесуели та Буркіна Фасо. Серед гостей також представники Казахстану, Узбекистану та Туркменістану. Чи чиясь присутність викликала у вас здивування?

– Там має бути Роберт Фіцо.

– Поки що офіційної інформації про це немає…

– Можливо він злякався санкцій, бо у ЄС наголосили, що не треба допомагати Путіну в його «побєдобєсії».

Щодо учасників, то тут нічого особливого. Це країни, де демократією, на жаль, не пахне і, мабуть, ще не буде пахнути довгий час. Це напів- або повністю авторитарні режими, які заодно з Путіним.

Але зіпсувати їм це «побєдобєсіє» цілком можна. Нехай вони тричі подумають, чи їхати в Москву.

– Присутність у цьому переліку Сі Цзіньпіна – свідчить про, те, що усі зусилля США відірвати Росію від Китаю є марними?

– Це глупство величезного рівня, про яке ще напишуть аналітики та історики. Ідея Трампа, що він якось відірве двох ідеологічних близнюків, феноменальна за своєю тупістю.

Не знаю, хто йому вклав це в голову і як це обґрунтовували. Краще б у Трампа подивилися, що говорили про США ще буквально кілька тижнів на російських пропагандистських каналах. Хто такий Путін? Кадебіст, який вважає колективний захід головною загрозою для Росії. І Трамп хоче його перефарбувати на прихильника США і противника Китаю. Треба бути геть наївним, щоб не розуміти, про що йдеться.

Це черговий доказ, що у США зараз абсолютно непрофесійна команда, яка не розуміє, що таке Росія, Китай. Вона вибудовує міфи, які потім розваляться як картковий будинок.

«Ідея Трампа про Крим – повний абсурд»

– Свідченням такої непрофесійності є пропозиція Трампа відмовитися від українського Криму. Чому це питання стало критичним саме зараз? Адже Зеленський ще раніше наголошував про неприпустимість такого рішення, до того у 2017 у США був ухвалений закон, в якому наголошувалося, що Штати не визнають незаконну анексію Криму. А зараз Трамп каже, що Крим буде російським де-юре для Америки і де-факто – для світу. Як така конструкція може працювати у міжнародному праві?

– Ніяк. Це повний абсурд і всі партнери США кажуть Трампу, щоб він не робив дурниць. Це підірве міжнародний правовий порядок. До того ж він втратить найголовніше, що має бути у політичного діяча, – довіру.

Люди, які запропонували йому таке, мали б подивитися хоча б, що написано в українській Конституції щодо зміни території. І зрозуміти, що такого відбутися не може. Навіть якщо уявити, що хтось з українського боку поставив би підпис під такою угодою, то рішення треба чекати роки, бо Верховна Рада має провести референдум і голосувати за це уже наступним складом.

Але, бачите, для Трампа це не перешкода, він вважає, що може робити все, що заманеться. Нам треба спокійно пояснювати, що ці речі є нереалістичними і шукати варіанти, як з європейцями максимально посилювати роботу. Від цього залежить наше спільне європейське майбутнє.

– У США неодноразово заявляли, що Трамп може втомитися і вийти з перемовного процесу, тож Європа і Україна залишаться сам на сам з Путіним. Як має діяти Україна стосовно європейських країн, аби мобілізувати їх?

– Тут йдеться не тільки про вихід з так званого переговорного процесу, який сам Трамп, до речі, ініціював. А про вихід США з Європи, а це значно складніші речі.І в цьому контексті слід подякувати Трампу за те, що він нарешті розштурхав Європу і показав їй, що треба прокидатися і думати про власну безпеку.

Безумовно, для європейців це буде виклик. Головне, щоб цей розрив не відбувся надто швидко. Та, думаю, у ключових європейських столицях уже це розуміють і навіть починають планувати певні речі.

Що може робити Україна? Нам потрібно бути серед тих європейських країн НАТО, які готові не на папері, а по-справжньому боронити свою незалежність. Таких небагато, максимум півтора десятка країн, з тих 30, які сьогодні належать до НАТО. Вони можуть стати тією рушійною силою, яка сформує нову конфігурацію сил в Європі. І українці мають бути в центрі цієї ініціативи.

Нам потрібно працювати з усіма столицями європейських країн, які готові самі себе захищати, брати відповідальність. Повірте, якщо об’єднаємо зусилля Британії, Франції, Німеччини, Італії, північних країн, Балтійських країн, Польщі, Румунії, то цього вистачить, щоб мати потужну силу стримування і показати Росії її місце.

«Коаліція охочих» має стати «коаліцією рішучих»

– Можливо, говорячи про цю ініціативу, маєте на увазі «коаліцію охочих», яка так повільно формується сьогодні?

– Треба, щоб ці «охочі» стали «рішучими», які б приймали рішення і реагували на загрози швидко. Якщо ж ця коаліція буде такою як НАТО, то тоді у Путіна і покидька з Північної Кореї руки будуть розв’язані. Вони зможуть робити все, що заманеться.

– Чи може у такому випадку ця «коаліція рішучих» бути таким собі прообразом іншої локальної, європейської силової структури?

– Про це і мова. Треба створити те, що буде дієвим, що не буде боятися війни з Росією. Бо натовські керівники кажуть, що за будь-яких обставин не хочуть бути втягнутими в війну. Та, якщо вам загрожують, а ви боїтеся війни, значить будете підкорені. Є історичні випадки, коли так і ставалося. Зокрема, те, що робив Гітлер, коли його всі боялися і підкорив практично всю Європу, окрім Британії.

От ми сьогодні, якщо провести паралелі (хоча вони, звичайно, не до кінця є правильними) відіграємо роль Британії під час Другої світової війни, яка стояла проти агресії Німеччини. Але потім ситуація змінилася, з’явилися «рішучі» і це допомогло зламати хребет Гітлеру.

Тож «коаліція рішучих» має нарешті створитися в Європі і, я в цьому переконаний, зламає хребет Путіну. Інакше Європа стане дуже залежною від кремлівського карлика, а такого допустити не можна.

Розмовляв Віктор Біщук