«Одна з рис Байдена – це впертість». Професор історії з Німеччини про те, коли Україні чекати проривних рішень
- Понеділок, 21 жовтня 2024
Лідери Великої Британії, Німеччини, США і Франції обговорили на зустрічі 18 жовтня в Берліні План перемоги президента Зеленського та допомогу Україні, про це йдеться у пресрелізі німецького уряду за результатами зустрічі Байдена, Макрона, Шольца та Стармера. «Чотири лідери засудили триваючу агресивну війну Росії проти України, обговорили свої плани щодо надання Україні додаткової підтримки у сфері безпеки, економічної та гуманітарної допомоги, включно з використанням надзвичайних доходів від заморожених російських державних активів, про що було домовлено на саміті G7, обговорили План перемоги Президента України Зеленського і підтвердили свою рішучість продовжувати підтримувати Україну в її зусиллях із забезпечення справедливого і тривалого миру на основі міжнародного права, включаючи Статут ООН, і поваги до суверенітету і територіальної цілісності», – йдеться у повідомленні.
Однак про жодні проривні рішення для України – дозвіл бити углиб РФ західною зброєю чи запрошення у НАТО – офіційно не повідомлялося. Чи слід очікувати ухвалення Заходом важливих рішень на підтримку України ще до виборів президента США – у програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний» професор історії, автор книги «Колізії: витоки війни в Україні та нова глобальна нестабільність» Майкл Кіммедж.
Відеоверсія розмови – тут.
«Байден не змінює думку легко і швидко»
– Президент США Джо Байден відвідав Німеччину, де зустрівся з канцлером Німеччини Олафом Шольцем, президентом Франції Емманюелем Макроном та прем’єром Великої Британії Кіром Стармером. Лідери обговорили війну в Україні та подальшу підтримку нашої держави – чи домовилися вони про важливі рішення?
– Малоймовірно, враховуючи три тижні до виборів у США, особливо, коли обидві партії мають різні політичні позиції. Не думаю, що зараз буде нова ініціатива по Україні. Більш ймовірно, що це станеться, коли Камалу Гарріс оберуть президентом США і тоді Байден в період з листопада по грудень може ухвалити рішення.
Щодо Гарріс, то не очікую, що вона ухвалить важливі ключові рішення до своєї інавгурації, яка пройде у січні 2025.
– У західні пресі є інформація про те, що Байден міг би також дати «зелене світло» на удари углиб РФ, зокрема після виборів президента США. Що думаєте про таку ймовірність?
– Однією із рис політики Байдена, яка стосується і його дій щодо Ізраїля, є – впертість. Він не змінює свою думку легко та швидко і в цьому питанні він досить послідовний.
«У західному суспільстві дуже високий рівень підтримки України»
– Чи очікуєте, що уряд Великої Британії без аналогічного рішення з боку США дозволить Україні бити по Росії західним озброєнням?
– Це можливо. Британія цілком спроможна ухвалювати незалежні рішення, оскільки це потужна держава з військової точки зору. Вона є одним із лідерів з допомоги Україні після початку повномасштабного вторгненні Росії.
– Яким є поточний настрій західних союзників щодо підтримки України, оскільки були деякі повідомлення про можливі перемовини між Україною та РФ? Що думаєте про це і чи відчуваєте, що зараз наші союзники тиснуть на Україну для проведення перемовин?
– Важливо бачити загальну картину того, що відбувається. В Німеччині пройшли регіональні вибори, на яких партії, які не симпатизують Україні, показали добрі результати. Наразі це лише у Східній Німеччині і, звичайно, не є національною тенденцією. У Сполучених Штатах відбуваються дебати щодо того, які суми слід витрачати на допомогу Україні. Це може ознаменувати початок нової політики відносно вашої країни.
Загалом, у західному суспільстві є дуже високий рівень підтримки України. Ба більше, ніхто із західних лідерів не хоче повторювати наївні помилки 2013-2015 років, Мінських угод та тих компромісів, після яких Росія вторглася до України. Тому – хоча між західними державами та Росією буде певний рівень контакту – не вірю, що будь-який західний лідер зараз буде наполягати на швидкому врегулюванні війни в Україні шляхом переговорів.
Звісно, все може змінитися в деяких країнах, зокрема у США, особливо після виборів президента. Але поки таких розмов не ведуть.
«Перемовини з РФ – це дуже далеко від політичної реальності»
– Західні ЗМІ пишуть, що Україну можуть запросити до НАТО в обмін на мирні перемовини з РФ. Яке ваше ставлення до такої ідеї?
– Це дуже далеко від політичної реальності Вашингтону. У Німеччині, де я зараз перебуваю, це теж так. Не згадуючи вже про такі країни, як Словаччина, Угорщина та Туреччина, які є членами НАТО. Ці країни точно не в захваті від ідеї приєднання України до Альянсу.
Як на мене, слід зосередити дискусії на гарантіях безпеки для України, які можуть бути надані США, Великою Британією та іншими союзниками. Це може стати фундаментом для багатьох ініціатив. Можливо, це буде щось на кшталт членства в НАТО із зобов’язаннями захищати Україну, як це прописано у п’ятій статті НАТО. Але офіційно це може не називатися членством у НАТО…
Зокрема, Захід може взяти на себе зобов’язання захищати Україну, і це може прокласти шлях до миру. Справа в тім, що політика НАТО в багатьох ключових країнах складна. Не думаю, що навіть президент Байден запропонує Україні членство в НАТО.
Навіть, якщо уявити, що у період між днем проведення виборів і січнем наступного року до закінчення повноважень, Байден запропонує прийняти Україну до НАТО, то навряд чи Сенат США це затвердить. Адже багато конгресменів проголосували би проти цього.
Тому це складне питання, але є інші, швидші варіанти для руху вперед.
«Трамп точно не завершить війну за 24 години»
– Колишній президент США Дональд Трамп заявив, що закінчить війну в Україні ще до офіційного початку роботи на посаді президента – що думаєте про цю заяву?
– Не думаю, що він міг би значною мірою вплинути на війну до інавгурації. От, якби він став президентом одразу після інавгурації, то отримав би контроль над санкціями, військовою допомогою та дипломатією США.
Утім, слід згадати попередній президентський термін Трампа. Він тоді теж дуже багато обіцяв, зокрема, домовитися з Путіним про Крим, збирався вийти з НАТО. Є багато інших речей, які Трамп сказав під час передвиборчої кампанії в 2016, і більшість із них ніколи не були втілені. Тож Трамп точно не завершить війну за 24 години.
Сполучені Штати можуть мати свою думку, це може підштовхнути Україну до певних дій, але все вирішуєте ви. Якщо Трамп буде вимагати від України поступок, тоді багато держав Європи не погодяться із цим. Маю на увазі Польщу, країни Балтії, Велику Британію, Швецію, Фінляндію та Францію.
Трамп може припинити допомогу Україні і це матиме наслідки, але навіть такий сценарій не означає, що Європа наслідує приклад США. Навпаки, це може посилити підтримку України з боку європейських союзників. Тому сприймаю усі заяви Трампа як передвиборчу риторику. Для мене це не є орієнтиром того, як Трамп буде себе поводити у Білому домі.
– Якщо Дональда Трампа таки оберуть президентом США, це буде його останнім президентським терміном. Це може дозволити йому робити усе, що він хоче, особливо щодо підтримки України. Незалежно від думки виборців, позиції Конгресу та його Республіканської партії…
– Звісно, якщо його переоберуть, це буде його останній термін. Є варіант, за якого Трамп змушений буде піти у відставку, і тоді Джеймс Девід Венс може стати президентом. У такому випадку Трамп зміг би ще раз болотуватися на посаду президента.
І все ж він не зможе робити все, що захоче у Білому домі. Не вважаю, що він знає, що хоче робити по Україні. Він хоче миру, закінчення війни, у певному сенсі всі цього хочуть, але думаю, що Трамп не знає, як цього досягти. У нього немає стратегії для завершення війни в Україні. Він не розповів нічого конкретного під час дебатів, як планує це зробити.
«Є дві течії республіканців у Конгресі»
Крім цього, повноваження американського президента значні, але й обмежені. Конгрес, згідно з конституцією США, є рівноправною незалежною гілкою влади, тож може формувати власну зовнішню політику. Як це було під час першого терміну Трампа, коли він хотів зняти санкції з Росії, а Республіканці посилили їх. І тому Трампу доведеться діяти в рамках своїх повноважень.
Крім цього, у питанні війни в Україні, у Трампа немає підтримки від усіх представників Республіканської партії. Особливо це стосується Сенату США, який є потужним органом прийняття рішень, і тому Трампу було би важко проштовхнути через Конгрес свої ідеї щодо України. Припускаю, що він у кінцевому підсумку не зможе вирішити багато питань.
– Чого ви очікуєте від республіканців у Палаті представників та Сенаті після виборів? Чи ймовірне блокування допомоги Україні, як це було раніше?
– Це нелегко передбачити. Є дві політичні течії і від виборів залежить, яка з них матиме перевагу. Якщо згадати результати виборів за останні 6-8 років, то помірковані республіканці найбільше підтримували України. Минулого літа вони проголосували у великій кількості за надання додаткової допомоги. Помірковані республіканці є прихильниками Рональда Рейгана і тверезо ставляться щодо Росії. Ймовірно, за результатами виборів вони зможуть отримати більше місць у Конгресі, і це було би гарною новиною для України.
Однак інша тенденція у тім, що Трамп отримав більший контроль над Республіканською партією, він сформував її так, що вона стала партією його іміджу.
Пріоритетом Трампа є конкуренція з Китаєм, зменшення витрат на оборону та змусити Європу витрачати більше на НАТО. Усе це точно не сприятиме допомозі Україні.
«Ймовірно, через 8-9 місяців в Німеччині буде інший канцлер»
– Були повідомлення у медіа про можливі зміни щодо обсягів військової допомоги Німеччини для України…
– Складно сказати. Не очікую, що Німеччина відмовиться від своїх обіцянок, адже вона залишається відданою допомозі України. Ймовірно, через 8-9 місяців в Німеччині буде інший канцлер. Йдеться про Фрідріха Мерца, голови партії Християнсько-демократичний союз. Він є дуже потужним прихильником України, християнські демократи, традиційно підтримують Україну. Ця партія готова до жорсткого курсу відносно Росії. Звісно, слід пам’ятати і про регіональні вибори.
Разом з тим, усе залежить від типів коаліцій, які формуються. Існуюча складається із Соціал-демократичної партії Німеччини, Союзу 90/Зелені та Вільної демократичної партії. Вони віддані скороченню видатків та боргів. Тому це все ускладнює допомогу Україні. Берлін розглядає різні моделі бюджету на 2025, які не є найкращим варіантом для України.
Слід розуміти, що Соціал-демократична партія Німеччини не є антиукраїнською. Там просто дуже стурбовані фінансами та боргами. Однак це спричинило бюджетну кризу у Німеччині.
– Фрідріх Мерц заявив, що міг би дозволити Україні бити углиб Росії німецькими ракетами TAURUS, якщо Владімір Путін не припинить атакувати цивільну інфраструктуру України. Чи після виборів у Німеччині, він буде говорити те ж саме?
– Цілком можливо. Мерц говорить достовірні речі, коли йдеться про підтримку України.
Але, знову ж таки, все залежатиме від коаліції, хто у неї увійде. Якщо християнські демократи зможуть сформувати коаліцію з партією Союз 90/Зелені, то це добрий варіант, адже вони теж підтримують Україну. Однак, якщо Християнсько-демократичному союзу доведеться сформувати велику коаліцію з соціал-демократами або іншою силою, тоді їм було б складніше підтримувати Україну.
«Майже не має важелів впливу на Північну Корею»
– Північна Корея може увести війська до України – до 11 000 їхніх солдатів проходять підготовку у РФ. Ці війська можуть допомогти Кремлю захистити кордон. В той же час Україна продовжує свої операції в Курській області Росії. Чи готовий Захід збільшити тиск на Північну Корею, аби вона припинила співпрацю з РФ?
– Упевнений, що у Вашингтоні та в інших столицях були би раді чинити більший тиск на Північну Корею. Це негативний розвиток подій; хто знає, що Північна Корея натомість отримає від Росії. Це можуть бути ядерні технології, інші речі, які завдадуть шкоди інтересам Заходу.
Проблема у тім, що майже не має важелів впливу на Північну Корею, яка повністю ізольована. Вона може вільно діяти та йти проти інтересів України та Заходу, без остраху покарання. Чи можуть додаткові санкції погіршити ситуацію для Північної Кореї? Не впевнений.
Хотів би зазначити ще одну річ. Незважаючи на те, що це погана новина, однак вказує на нестачу живої сили у РФ. Якби вона мала мільйони солдатів, яких можна було б кинути на поле бою, тоді вона би не зверталася за допомогою до Північної Кореї. Це ознака того, що все йде не так у Кремля.
Західні медіа надто багато уваги приділяють тим викликам, з якими стикається Україна, але надто мало – проблемам в Росії. А це якраз підтверджують північно-корейські військові.
«Ніхто не хоче допустити прямого протистояння США та КНДР»
– КНДР може стати третьою стороною війни в Україні. Що це означає з політичної точки зору і чи очікуєте, що Захід таки відповість на ці дії?
– Не думаю, адже в Білому домі є ряд інших проблем. Маю на увазі війну в Україні та кризу на Близькому Сході. Ізраїль має намір відповісти військовим шляхом на ракетний терор Ірану протягом наступних кількох днів/ тижнів. США направили в цей регіон свої війська. Є серйозні занепокоєння щодо свободи судноплавства в Червоному морі. Тож не думаю, що зараз хтось би хотів отримати ще одну велику проблему.
Як на мене війна в Україні та Близький схід – це те, з чим США можуть впоратися на даний момент. Водночас, якщо є можливість покарати Північну Корею за вступ у війну, сподіваюся, це буде зроблено. Однак не вважаю, що слід очікувати глобальних змін у цьому.
– Але чи не вважаєте, що небажання уряду США відповісти на такі дії, дозволяють КНДР перекидати ще більше живої сили на поле бою в Україні?
– Цілком можливо. Однак не думаю, що у Вашингтоні є бажання на посилення військової напруженості між США та КНДР. Крім цього, ніхто не хоче допустити прямого протистояння США та Північної Кореї.
– А чи це може підштовхнути Білий дім надати Україні додаткову підтримку і дозволити бити углиб Росії західними ракетами? Це якраз і могла би бути відповідь Заходу…
– Це не зможе переконати адміністрацію Байдена. Щодо питання далекобійної зброї, то як неодноразово там заявляли є стурбованість можливою ескалацією між Росією та США.
У Білому домі сприймають допомогу для України та проблему з КНДР як два різних питання. Такою є реальність та політика Білого дому.
Розмовляв Даніель Ткіє
