Головне за день

Перед США, які виконують незамінну світову роль у питаннях безпеки, постає чимало викликів. Зокрема йдеться про протистояння між Демократичною та Республіканською партіями, міграційну кризу, вплив Трампа на республіканців, його ймовірну перемогу у президентських виборах. Це все має і матиме вплив на хід російсько-української війни. Адже без фінансування, затвердженого Сенатом США, озброєння та підтримки з боку партнерів, перемога України може опинитися під загрозою.

Про це у програмі Міжнародні новини на ТРК «Перший Західний» розповів колишній конгресмен США від Республіканської партії Адам Кінзінгер.

Відеоверсія розмови – тут.

– Президент США Джозеф Байден провів зустріч із лідерами Конгресу щодо допомоги Україні. NBC News повідомили, що члени команди Байдена попередили конгресменів, якщо Конгрес не затвердить допомогу Україні, Росія може виграти війну буквально за декілька тижнів. Чи спонукатиме це до прийняття рішення на користь України? 

– Зараз все пов’язане з тим дивним політичним процесом, який у нас відбувається. Вважаю, що допомогу врешті-решт затвердять. Звісно, це може зайняти трохи більше часу, аніж ми сподіваємося. Якщо чесно, то цю допомогу мали затвердити ще 5 місяців тому.

Україна б’ється за своє життя. США не повинні вступати у цю війну, а лише надавати військову допомогу. Поки США не надає свою допомогу, свою підтримку посилює Європа. Я не втратив віри у те, що допомогу таки затвердять. Сподіваюся, Україна також не втратила цієї віри. Не погоджуюся, що Україна за декілька тижнів може програти війну. Звісно, це може спричинити до відсутності переваги, але сила українського морального духу показує, що українці не дадуть росіянам захопити свою країну. Якщо США збільшать свою підтримку Україні, це зменшить кількість втрат та тривалість війни.

На спікера Палати представників чиниться великий тиск

– Спікер Палати представників Майк Джонсон заявив, що розуміє важливість допомоги Україні. Також він зазначив, що на зустрічі у Білому домі був певний консенсус. На вашу думку, чи змінив він свою позицію щодо допомоги Україні?

– Майка Джонсона складно зчитати. Серцем він розуміє, що допомога Україні це – правильно, однак у нього – невелика більшість в Палаті. Деякі республіканці не хочуть, щоб він підтримував Україну. Це мене шокує, адже ми завжди були партією свободи. Зараз на нього чиниться великий тиск. Очевидно, якби допомогу затвердили, то таке б відбулося за підтримки коаліції демократів та республіканців. Думаю, Майкл Маккол, голова комітету закордонних справ досить добре висловлювався за підтримку України. Я зазначав, що йому слід голосніше говорити про це. У нього є можливість забезпечити затвердження допомоги Україні.

Я був конгресменом 12 років. Це – доволі довго. Те, що я робив за час своєї роботи у Палаті представників, визначатиме мою політичну спадщину до кінця життя. Саме зараз для членів Палати представників і Сенату настав такий момент, коли їм слід визначити: чи будуть їх згадувати як тих, хто здався Росії, чи як тих, то постав на захист свободи.    

– На вашу думку, що Майк Джонсон відчув під час зустрічі у Білому домі, зважаючи на похмуру оцінку фахівців з питань нацбезпеки? Чи пошкодував про блокування допомоги Україні?

– Думаю, що в серці він пошкодував про це. Він точно хотів би повернути час назад і вчинити по-іншому. На таких брифінгах щодо питань національної безпеки часто озвучується інформація, якої немає у новинах і про які інші люди точно не знають. Зокрема це стосується оцінки розвідки. І коли адміністрація та президент привідкривають завісу і розказують про те, що знають, думаю, це точно відкриває очі учасникам брифінгу. Відтак Майк Джонсон мав можливість побачити поточний стан справ. Він міг не лише ознайомитися з оцінками, а й упевнитися в тому, що США можуть суттєво вплинути на ситуацію. Росія вже втратила 350 тисяч осіб. Ми були змушені вивести свої війська з Афганістану, де за 20 років втратили 2 500 людей. Росія кожні 5 днів втрачає в Україні стільки людей, скільки США за 20 років війни в Афганістані. Вони не зможуть довго витримувати. Єдине, що може дозволити Росії перемогти це – побороти волю Заходу.

Трамп знову може стати президентом

– Колишній президент США Дональд Трамп виступив проти допомоги Україні та домовленостей щодо захисту кордону. Як він може вплинути на переговорний процес щодо допомоги нашій державі?

– На жаль, якщо він захоче, то зможе тиснути на республіканців. Однак є багато демократів та республіканців, які таки зможуть проштовхнути це питання через Конгрес. Не впевнений, що Трамп захоче різвати угоду щодо кордону та допомоги Україні. Для нього це – лише політика. Втім потрібно серйозно сприймати можливість того, що Трамп знову може стати президентом. Звісно, я сподіваюся на його програш. Вибори відбудуться цьогоріч. А для будь-якої демократії, і Україна це точно знає, у рік виборів складно будь-що зробити. 

– Дональд Трамп впевнений, що спікер Палати представників Майк Джонсон може домовитися про добру угоду щодо кордону. Що це означає? 

– Якби Трамп зараз був президентом, то хотів би досягти результату. Будь-яка угода щодо захисту кордону була б йому вигідна. Але зараз він не хоче, аби Джозеф Байден досяг успіху у цьому питанні. У цьому – вся цинічність. Вони хочуть, щоб у Байдена і далі були проблеми із кордоном, аби використати це для перемоги на виборах. Єдина надія, що республіканці зрозуміють, якщо є можливість зробити щось із кордоном, а вони не зроблять, то все обернеться проти них. У нас дійсно – криза на кордоні. Щодня до нас приїжджають люди з Південної Америки, Китаю та Росії, потім просять про притулок. Це питання слід вирішити. Але воно не може бути виправданням, аби затримувати допомогу Україні. В Україні щодня гинуть люди. Багато з них могли залишитися живими, якби ми надали допомогу ще 5 місяців тому. Україна може перемогти, але для цього слід затвердити допомогу.

Допомога Україні залежить від спікера Палати представників

– Республіканці пов’язали допомогу Україні із кризою на кордонах. Чи правильно порівнювати міграційну кризу з повномасштабною, конвенційною війною?

– Це – нетотожні речі. Міграційна криза у нас через те, що США – велика країна і всі хочуть тут жити. До прикладу, моя сім’я прибула до США із Німеччини у 1850 році. Вони шукали захисту від переслідування. Але міграцію слід контролювати, а не тримати двері відкритими і казати, що всі можуть зайти. Коли люди за жахливих обставин тікають до США, маємо проявити співчуття, проте захищаючи наш кордон. Але вторгнення до України, яка хоче мирно жити і бути частиною Заходу це – не те ж саме. Це – найжахливіша війна з часів Другої світової.

– Лідер демократів в Сенаті Чак Шумер заявив, що Сенат може проголосувати за допомогу Україні та угоду щодо кордону вже цього тижня. Чи очікуєте ви такого рішення?

– Є хороші шанси. Міч Макконел, який не буде переобиратися, розуміє, що це питання є для нього політичною спадщиною. Він, як і багато хто з нас, вірить у правильність допомоги Україні. Працюючи з Шуммером, думаю, що їм вдасться щось затвердити. Це було б добре. Зважаючи на нашу політичну систему, це б нічого не гарантувало. Однак це б створило тиск на Палату і змушувало її членів прийняти умови цієї угоди. Окрім того, це була б добра можливість для спікера Джонсона хоча б просто винести це питання на голосування та побачити, чи отримає воно підтримку під час голосування. Якщо він виставить на голосування питання щодо кордону і допомоги Україні, Ізраїлю та Тайваню, за нього точно проголосують люди з різних партій та з різними інтересами. Звісно, у Палаті є «праві» та «ліві», які люблять Росію та підтримують Палестину. Вони проголосують проти. Ще є праворадикали. Але переважна більшість членів Палати представників підтримає будь-яке питання, яке проголосує Сенат.

– Зараз допомога Україні залежить лише від позиції спікера Палати Майка Джонсона?

– На жаль, здебільшого так. Саме він може вирішувати чи вносити на голосування будь-який закон. Сподіваюся, він ухвалить таке рішення.

Усі хороші люди, які працювали з Трампом, пішли від нього

– Колишній очільник британського уряду Борис Джонсон вважає, що в разі президентства Дональд Трамп може змінити свою позицію щодо України, оскільки зрозуміє, що з Путіним не можна досягти будь-якої угоди. Після цього Трамп може надати Україні все необхідне для перемоги. Ви вірите у такий сценарій?

– Це – можливо. Дональд Трамп любить вважати себе великим перемовником і тим, хто вміє домовлятися. Очевидно, що він таким не є, проте любить думати, що він – саме такий. Зараз, у час війни Росії проти України, Трамп виступає з такою позицією, бо переконаний, що дехто вважає, що Росія обрала його на посаду. Однак Росія до цього не причетна. Якщо він стане президентом і Україна буде надалі боротися, і якщо буде можливість того, що Росія зможе перемогти Україну, саме це здатне змінити Трампові розрахунки та позицію. Слід зазначити, що свого часу, ще до вторгнення Росії, Трамп надав Україні летальне озброєння. Тож якщо він переможе, не думаю, що все буде безнадійним.

Україні зараз не слід гадати, хто переможе, а слід розуміти, якщо Трамп переможе, а я, як республіканець надіюся, що цього не буде, ситуація точно не буде безнадійною. Захід разом з Україною на 100%, просто потрібно забезпечити затвердження фінансування.

Мені було приємно бачити, що в час відсутності допомоги з боку США, Велика Британія та інші країни посилили підтримку України. Також сподіваємося, що Німеччина надасть Україні крилаті ракети TAURUS, а ми продовжимо надавати Україні все потрібне для перемоги.

Кажучи відверто, Україна перемагає у цій війні. Якщо б 2 роки тому ви сказали мені, що Україна контролюватиме Чорне море, я б не повірив. Якби ви сказали, що Україна відкинула росіян з Києва, почала відбиватися, змогла завдати росіянам втрат у 350 тисяч людей та знищи дві третини їхніх танків, то мені було б складно в це повірити. Але саме це Україна робить щодня.

– Видається, що позиція Трампа може залежати від його оточення, до прикладу членів його команди з питань національної безпеки. Хто у разі його президентства може увійти до цієї команди?

– Зараз це складно передбачити, бо всі хороші люди, які з ним працювали пішли від нього. Зокрема його радник з питань національної безпеки Джон Болтон, колишній міністр оборони Марк Еспер, сенатор США Марк Келлі. Всі люди, які колись працювали на Трампа або підтримують Джо Байдена, або не роблять заяв на підтримку будь-кого. Всі добрі люди, яких я знаю особисто вже ніколи не будуть з ним працювати. Однак впевнений, якщо Трамп переможе, то зможе знайти хороших фахівців для своєї команди. Але надіюся, що цього не станеться.

Трамп не визнає, що чогось не знає, але до порад прислухається

– Чи можуть до його адміністрації увійти фахівці зі сфери національної безпеки? І чи готовий він дослухатися до їхніх порад?

– Можу розповісти про свій досвід спілкування із Дональдом Трампом. Колись я, будучи у складі групи конгресменів, зустрівся з ним. Саме тоді розглядалося питання про виведення військ зі Сирії. Ми переконали його, що цього не слід робити, оскільки перебування військ в Сирії – в інтересах США. В результаті війська США не вивели звідти. Деколи він – відкритий до порад. Він не визнає того, що чогось не знає. Втім деколи він усвідомлює це і тоді цікавиться думкою інших людей. Звісно, його можна переконати. Якщо він переможе на виборах, йому доведеться подумати про те, яким його запам’ятає історія. Думаю, Америка витримає ще один його термін, оскільки ми – потужна держава. Втім це буде великим викликом.    

– То все ж таки хтось може переконати Дональда Трампа у питаннях національної безпеки?

– Так. І я – один із тих, кому це вдавалося, скажімо щодо Афганістану чи Сирії. Він дослухається до порад. Звісно, не публічно, а приватно, оскільки не хоче виглядати таким, хто чогось не знає. Очевидно, що на Трампа можна впливати. Він кожного дня змінює свою думку. Тож важливо, щоб його оточували правильні люди. Втім я побоююся, що він буде зацікавлених лише в тих, які будуть робити те у що він вірить. Загалом він не любить, коли йому кажуть «ні», але якщо біля нього будуть правильні люди, то вони зможуть на нього вплинути. На це потрібно сподіватись.

Трампу слід завдати поразки на виборах

– Чи може Трамп бути непередбачуваним, зокрема для російської сторони?

– Він справді непередбачуваний. Якщо чесно, не думаю, що Путін вважає, що Трамп буде йому протистояти. Про це часто говорять деякі республіканці. Путін може обвести Трампа навколо пальця. Все, що йому потрібно робити, то це казати Трампу компліменти.

Я не вірю у здатність Трампа застати Росію зненацька. Можливо я помиляюся, але хто зна, що може відбутися в майбутньому. Мені просто важко так думати про людину, якій висунули звинувачення щодо вчинення 90 злочинів і яка все одно може бути президентом ще один термін. Пам’ятаємо, що його перший президентський термін був просто божевільним. Мені важко усвідомити, що його можуть переобрати в листопаді.   

– Ви згадали про обвинувачення Трампа. Верховний суд штату Колорадо виключив його із бюлетеня на праймериз. Якого рішення очікуєте від Верховного суду США щодо цього питання?

– Думаю, що Верховний суд скасує рішення попередньої інстанції щодо виключення Трампа. Зазвичай Верховний суд не любить розбиратися із законодавчими питаннями. Вони переконані, що такі рішення мають ухвалювати органи влади. Загалом вважаю, що Трампа слід включити до бюлетеня і завдати йому поразки саме на виборах. Якщо забрати його із бюлетеня, впевнений, це сприятиме демократії. Заразом ми, як конституційна держава, дотримуємося норм конституції. Звісно, може бути, що його ім’я виключать з деяких бюлетенів, але це малоймовірно. Для нашої демократії і держави було б краще, якби ми завдали йому поразки на виборах.

Демократи ведуть США у світі, за республіканців – боротьба

– Як ви оцінюєте поточні результати праймериз? За що зараз точиться боротьба?

– Боротьба йде за Республіканську партію, а саме за те, якою вона буде. Я вступив до Республіканської партії через Рональда Рейгана. Вірю, що США відіграють незамінну роль у світі. Навіть якщо ви подивитеся на узбережжя Ємена, то побачите, що саме США, Велика Британія та інші союзники захищають вільну торгівлю та свободу судноплавства світу, задля чого створили військово-морський флот. Ми можемо багато чого робити. Можемо підтримувати Україну і надати стільки зброї, скільки необхідно, поки у вас є людська сила. З нашою зброєю та вашим людським ресурсом ви переможете росіян. Ракети для систем ППО Hawk, які ви дуже успішно використовуєте для захисту неба, розробили у 1981 році. Це навіть не найкраща наша зброя, але Росія не може її подолати. Саме такою має бути Республіканська партія. Якщо Ніккі Гейлі вдасться перемогти у праймериз і ми побачимо у Нью Гемпширі чи зможе вона набути імпульсу, тоді ми отримаємо таку Республіканську партію, якою вона має бути. Звісно, шанси дуже малі. Якщо Трамп переможе на праймериз, не думаю, що Республіканська партія і надалі зможе називати себе Республіканською. У такому разі саме демократам доведеться вести США у світі. Демократам вже вдається робити це досить добре. Звісно, я не погоджуюся з деякими рішеннями Джо Байдена у зовнішній політиці, зокрема з його рішенням залишити Афганістан. Вважаю, ми проявили слабкість на Близькому Сході. Окрім цього, ми діяли повільно щодо України. Втім очевидно, що у Байдена – правильна візія і позиція щодо цього.       

– Які шанси у Байдена проти Трампа?

– Якби вибори проводили сьогодні, переміг би Дональд Трамп. Мене це не дуже дивує. Адже зараз усі почуваються незадоволеними. Звісно, якщо дивитися на нас з України, то це незадоволення є незрозумілим. Але такою є природа самоврядування та політики. Політики переконують людей, що їх життя жахливе. У розпал цієї передвиборчої кампанії люди, які не люблять Джо Байдена зрозуміють, що він хоча б не є «королем драми». Він не створює драму кожного дня. Думаю, врешті-решт Байден переможе, особливо, коли Трамп піде під суд. Це може відбутися, коли люди побачать реальні докази, які будуть проти Трампа.

– Які фактори будуть визначальними для перебігу виборів у США?

– Зазвичай, коли йдеться про президентські вибори, важливу роль відіграє економіка. Думаю, Байдену важливо утримувати економіку на хорошому рівні. Якщо стан справ в економіці буде поганий, це стане для нього згубним. Окрім цього, важливу роль відіграватиме проблема міграції та захисту кордону. Також важливою буде зовнішня політика. Зокрема, вплив на зовнішню політику можуть мати Близький Схід та Україна. У зовнішній політиці найважливішу роль відіграє саме здатність президента бути лідером. Люди не обов’язково підтримували розміщення військ в Афганістані, однак коли Байден вивів звідти війська, він виглядав дуже слабким. Це вплинуло на його позиції. Зовнішня політика дуже впливатиме на загальне сприйняття президента серед американців, навіть якщо люди будуть голосувати, зважаючи на конкретні питання.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич