Головне за день

Було б краще, якби за допомогу Україні проголосували ще в грудні минулого року. Тоді б ЗСУ не страждали від дефіциту снарядів на полі бою. Однак є сподівання, що під час голосування наступного разу, Конгрес затвердить допомогу набагато швидше та ефективніше. Якщо зброя від США надходитиме вчасно, а мобілізація в Україні відбуватиметься у посиленому режимі, можна сподіватися на перемогу України. Про це у програмі Міжнародні новини на ТРК «Перший Західний» розповів колишній конгресмен США Адам Кінзінгер.

Відеоверсія розмови – тут.

– Конгрес США нарешті затвердив більше 60 млрд доларів допомоги для України. Чи очікували ви цього рішення?

– Кілька тижнів тому я спілкувався з колишніми колегами та друзями. Тоді вони були переконані, що їм вдасться це зробити. Для мене це стало сюрпризом і викликало деяке хвилювання. Звісно, я надіявся, що це питання буде проголосоване. Радий, що це вдалося зробити. Думаю, до спікера Майка Джонсона донесли багато інформації. Як відомо, він дуже занепокоєний релігійними питаннями, зокрема щодо християн. Думаю, тут роль відіграло і те, що відбулося багато атак росіян по українських церквах, зокрема по євангелістах, котрі перебувають у тяжкому становищі в Криму. Це точно вплинуло на процес затвердження допомоги.

Джонсон усвідомив, що без допомоги США Україні буде складно

– Які фактори відіграли ключову роль у зміні позиції спікера Майка Джонсона?

– До того, як Майк Джонсон став спікером, він був конгресменом, який сидів на задніх рядах зали Конгресу. Якщо людина є просто конгресменом, то може голосувати так, щоб перемогти у передвиборах до Конгресу. У таких випадках ніколи не відчувається, наскільки важливим є цей голос. До прикладу, можна голосувати проти таких речей, як допомога Україні, розуміючи, що це питання набере і так достатню кількість голосів. Але коли людина стає спікером, то все починає залежати від неї. Тож саме Майк Джонсон самостійно вирішував чи отримає Україна допомогу, чи ні. Він розумів, що історія його запам’ятає. Цей фактор багато всього змінює. Думаю, це вплинуло на думку Майка Джонсона. Україна хоче боротися. Майк Джонсон усвідомлював, що без допомоги США Україні буде складно робити це наодинці.

– Для спікера Палати представників Майка Джонсона проводили і розвідувальні брифінги. Чи вплинули вони на його позицію?

– Так. Він брав участь у брифінгах в Білому домі на комітеті з питань розвідки та на комітеті з питань закордонних справ. Дехто вважає, якщо Україна програє, тоді Росія просто окупує Донбас і далі житиме своїм життям, не хвилюючись за свої сусідів. Думаю, у нас є чимало доказів, що Росія має набагато більші імперіалістичні бажання, аніж просто окупація Сходу України. Вважаю, це також вплинуло на позицію Майка Джонсона.

Україна хоче боротися і бореться за США та Захід. Але для цього їй потрібне озброєння. Моральний дух також важливий. Я, як військовий можу сказати, якщо моральний дух низький, немає значення за що боротися, бо в такому разі складно продовжувати боротьбу. Впевнений, в Україні сприйняли все так, наче Захід кинув вас. І коли врешті-решт допомогу затвердили, стало зрозумілим, що США підтримують Україну. Це підняло дух. І Майк Джонсон зрозумів, що це виконує дуже важливу роль. Від результату війни в Україні залежатиме в якому світі житимуть наші діти.  

Віра мала великий вплив на рішення Майка Джонсона

– Голова комітету з питань закордонних справ Майкл Маккол заявив, що Майк Джонсон молився щодо питань допомоги Україні. Яку роль відіграла віра у цьому рішенні?

– Його віра відіграла серйозну роль. Ви не можете бути прихильником Ісуса Христа і в той же час вірити, що війна Росії проти України є виправданою. Усе, що потрібно зробити, аби переконатися в тому – відкрити Біблію і прочитати Новий завіт. Якщо ви зосередитися на словах Ісуса Христа, то зрозумієте, що захищати себе – нормально, але не нормально атакувати, ґвалтувати, грабувати без причини таку країну, як Україна. Саме таким чином з’являються правильні відповіді. Думаю, саме це відбулося з Майком Джонсоном. Він дійшов до правильного рішення і зрозумів, що має допомогти Україні.

Ісус Христос, якого я наслідую, ніколи не вважав би, що вчинки Росії є нормальними.  

– Тож це було самостійне рішення спікера Палати представників США Майка Джонсона?

– Це мало бути затверджене Палатою представників. 70% членів Палати представників та 80% сенаторів проголосували за допомогу Україні. Думаю, це відповідає позиції 70-80% американців, котрі підтримують Україну. У час політичний розбіжностей це – надзвичайний рівень підтримки.

Майк Джонсон був єдиною перешкодою на шляху до затвердження допомоги. Не Майк Джонсон самостійно ухвалював би рішення, але саме він міг би вирішити не виносити на голосування цей пакет допомоги. Добре, що він наважився на це і став на правильний бік історії. А от дні Марджорі Тейлор Грін та людей, котрі вважають, що Росія начебто щось там захищає, вже минули. Вони стануть просто плямою в історії країни та світу.

У Республіканській партії – багато боягузів

– Більше 100 республіканців проголосували проти допомоги Україні. Як це може вплинути на перебіг війни в Україні в майбутньому?

– Думаю, що в Республіканській партії – багато боягузів. Багато боягузів працюють в Конгресі. Якби голосування було таємним, то допомогу Україні підтримали б 200 республіканців. Чомусь був певний політичний тиск на них щодо цієї допомоги і не лише для України, а й для Ізраїлю і Тайваню. На їхню думку, Америка мала б відвернутися від усіх у світі. Таке вже було перед Другою світовою війною. Вони просто бояться говорити правду своїм виборцям.

Це означає, що ті люди, котрі досі називають себе республіканцями мають працювати над тим, аби навчати майбутні покоління про важливість ролі США у світі. Потрібно говорити про важливість демократії та свободи.

Одного дня Конгрес знову голосуватиме за допомогу Україні. Тож нам потрібно продовжувати навчати людей. Хочу, аби українці знали, що США і, зокрема, республіканці їх підтримують, лише потрібно продовжувати висвітлювати людські історії і те, що відбувається в Україні.  

– Що є джерелом політичного тиску на конгресменів, щоб ті не підтримали допомогу Україні?

– Думаю, що причиною супротиву допомозі Україні є Дональд Трамп. Він дав дозвіл республіканцям робити те, що досі вважалося немислимим. 5 років тому ідея щодо підтримки Росії вважалася немислимою. Водночас Дональд Трамп дав знати, що він не проти допомоги Україні. Думаю, він піклується лише про себе.

Існує російська інформаційна машина війни, яка поширює прокремлівську інформацію. Натомість Кремль ніколи б не дозволив поширення західних ідей. Вони просто наклали б на це цензуру. Це тому, що Владімір Путін наляканий до смерті. А от ми на Заході дозволяємо цим огидним і корозійним ідеям проникати в наш інформаційний простір. Потрібно звернути на це увагу і подумати, чому у нас односторонні відносини з Росією. Їх отрута може проникати в наше суспільство, але натомість ми не можемо розповідати їм про велич демократії та свободи.

Трамп – глибокий нарцис, який дбає лише про себе

– Чому Трамп змінив свою позицію щодо України?

– Потрібно розуміти, що Дональд Трамп є глибоким нарцисом. Його непокоїть лише він сам. Думаю, він зрозумів, якщо Україна програє, це вплине і на нього самого. Він був президентом 4 роки і міг краще допомогти Україні захищатися від російського вторгнення. Він надав деяку допомогу, але міг би зробити більше. Трамп усвідомлює, що поразка України не є чимось хорошим для світу та його репутації. Не думаю, що Трамп є хорошою людиною, але він вже показав, що не є категоричним щодо допомоги України. Це – добре, особливо на тлі його ймовірної перемоги на президентських виборах. Хоча сумніваюся, що це можливо.  

– Як може позитивне голосування за допомогу Україні у Палаті представників вплинути на майбутню політику Дональда Трампа, якщо його таки оберуть президентом США?

– Це може вплинути на його політику. Адже 75% членів Палати представників та Сенату підтримали допомогу Україні. У США дійсно – великий національний борг, а саме 35 трильйонів доларів. Це є проблемою. Водночас, незважаючи на цей борг, ми вирішили підтримати Україну. Адже розуміємо, що український і американський народ є дуже близькими. У США проживає українська діаспора. Ми розуміємо важливість того, що ви робите. Це голосування посилає такий меседж Трампу: якщо він у майбутньому хоче виступати проти допомоги Україні, тоді доведеться піти проти багатьох людей; якщо він хоче вийти з НАТО, тоді більшість членів Палати представників і Сенату, котрі мають не менші повноваження, повинні також це підтримати. Вважаю, це є запобіжником для Трампа від будь-яких різких та божевільних дій.

Україні потрібні «Himars», «ATACMS», снаряди та F-16

– Ви говорили, що за деякий час у Конгресі знову постане питання про підтримку України. Чи будуть ці дебати такими ж затяжними та суперечливими?

– Надіюся, що ні. Сподіваюся, що наступного разу, коли нам доведеться за це голосувати, все відбудеться набагато швидше. Було б краще, якби за допомогу проголосували ще в грудні. Тоді б ЗСУ не страждали від дефіциту снарядів на полі бою. Це має бути соромом для США. Звісно, пакет допомоги для України затвердили і добре, що Європа посилила свою підтримку, хоча затримок взагалі не мало бути.

Натомість Україна повинна працювати над посиленням мобілізації. А нам потрібно надавати зброю вчасно. Сподіваюся, що наступного разу, коли знову голосуватимуть за допомогу в людей буде розуміння того, що немає сенсу затягувати це рішення. У такому разі буде перемога України. Надіюся, що швидше, а не пізніше. Зло має бути переможене. А зі злом зараз воюють на полі бою, на Сході України.

– Яким ви бачите вплив американської допомоги на ситуацію на фронті в Україні?

– Допомога є важливою. Однією з важливих речей є те, що Європа зрозуміла необхідність збільшення внутрішнього виробництва зброї, а не лише поклалася у цьому питанні на США. Вважаю, що США відіграли унікальну роль щодо арсеналу демократії. Військова допомога США для України впливає на те, як Україна може себе захищати. Україна може робити це наодинці, але зазнаючи великих втрат. А з допомогою з боку США Україна матиме менші втрати і водночас зможе готуватися до контрнаступу для звільнення незаконно окупованих Росією територій.

Така зброя як «Himars», далекобійні системи «ATACMS» є дуже важливими. Це точно створить Росії проблеми та сприятиме звільненню Криму. Вірю, що адміністрація має дозволити Україні бити по території Росії, бо Росія використовує проти України всю свою військову машину.  Найважливішим є виготовлення снарядів 155-го калібру. Україна та Росія ведуть артилерійську війну. Це дуже відрізняється від тих війн в яких ми воювали. Такого не було з часів Другої світової війни чи війни в Кореї. Військова допомога для України буде необхідною. Сподіваюся, що вже найближчим часом до України надійдуть винищувачі F-16.

Шанси на перемогу у Байдена і Трампа – 50% на 50%

– Опитування, що проводяться у США вказують на перемогу президента Джозефа Байдена над Дональдом Трампом у 4%. Чи означає це, що діючий президент має хороші шанси на переобрання цього року?

– Так. Думаю, що шанси обох кандидатів будуть 50% на 50%. Якби я прогнозував результат виборів, то сказав би, що Байден переможе. Водночас жоден з кандидатів не може досягти якогось великого відриву від іншого. Тому Трамп також має на це шанси.

Економіка США зараз перебуває у хорошу стані, але люди вважають інакше. Усе це відіграватиме велику роль під час голосування. Змога України захищати себе і важливість цього буде вирішальним фактором для Джозефа Байдена. До прикладу, 20% республіканців, таких як я, котрі голосували за Ніккі Гейлі, але досі не хочуть бачити в якості президента Трампа. Нам не подобається Трамп з багатьох причин. Найбільше у Республіканській партії не подобається те, що вона відвертається від України. Перемога України є важливою для Джозефа Байдена. Таким чином демократи можуть перетягнути на себе голоси 20-25% республіканців. Це буде цікавий передвиборчий рік. Україна відіграє у цьому велику роль. Окрім Україні це також залежатиме від економіки і того, що відчувають американці. Знаю, що до війни українська політика була дуже розділеною і не дуже відрізнялася від того, що діється у США.    

– Ви зазначили, що економіка США перебуває в хорошому стані, але американці відчувають це по-іншому. Як це можливо?

– З точки зору війни в Україні, дуже розчаровує, що американці скаржаться на економіку США. Ми є жертвою того, що в нас завжди хороша економіка. Коли у нас дуже хороший стан в економіці, навіть невеликий спад в рості чи невелике зростання інфляції, одразу впливає на сприйняття американців. Річ у тому, яке середовище створюють соціальні мережі. У соцмережах все виглядає набагато краще,аніж є насправді, адже всі публікують лише свої найкращі моменти. У такому випадку, у порівнянні з іншими, з’являється відчуття, що живете набагато гірше. В адміністрації Байдена слід більше говорити про їхні досягнення в економіці. Я також намагаюся нагадувати людям про те, як нам пощастило, що ми є американцями. Навіть якщо наша економіка не в найкращому стані, все одно вона краща, аніж в більшості частин світу. На жаль, такою є реальність того, як працює політика.

Праворадикальні республіканці втратили свою владу

– Як оцінюєте шанси демократів та республіканців у виборах до палати представників та Сенату?

– Я би дуже здивувався, якби республіканцям вдалося втримати свою більшість у Палаті представників. Ймовірно, що демократи переможуть на виборах до Палати представників США. Річ у тім, що республіканська більшість є дуже маленькою, 1-2 місця. Така більшість є меншою, аніж будь-коли. Окрім того, люди не дуже задоволені керівництвом республіканців в Палаті представників.

Ситуація із виборами до Сенату є трішки іншою, адже в Сенаті переобирають 1/3 місці кожні 2 роки. Поки виглядає, що ці місця можуть зайняти республіканці. Водночас республіканці в Сенаті займають дуже хорошу позицію щодо України та зовнішньої політики загалом. Навіть якщо республіканці переможуть на виборах до Сенату, це не означатиме чогось поганого для України. Натомість республіканська більшість у Палаті представників означає повільне затвердження допомоги Україні. Особисто я хотів би, щоб на виборах до Палати представників і, мабуть, до Сенату перемогли демократи. Але я, як республіканець вважаю, що республіканці у Сенаті це – не погано. Також я б хотів, щоб президента Джозефа Байдена переобрали на другий термін, оскільки війна в Україні є настільки важливою, що партійна приналежність немає значення, якщо порівнювати це із захистом України та звільненням територій.    

– Якою ви бачите долю праворадикальних республіканців в Палаті представників після того, як вони не змогли заблокувати допомогу Україні?

– Вони стануть менш важливими. Якщо хтось стоїть в кімнаті з гранатою у піднятій руці, то він матиме владу. Якщо хтось тримає руку на цій гранаті, тоді він найбільш могутня людина в кімнаті. Саме такими людьми були ці праворадикальні республіканці, такі як Марджорі Тейлор Грін. Вони хотіли робити такі речі, на які ніхто б не пішов. До прикладу, мати в руці ручну гранату. Але коли люди зрозуміли, що це – блеф, вони програли і показали, що в них і не було влади. Думаю, праворадликальні республіканці втратили свою силу за останні місяці.

– То вони блефували з приводу знаття з посади Майка Джонсона?

– Думаю, що Марджорі Тейлор Грін хотіла зняти з посади Майка Джонсона, але не змогла заручитися достатнім рівнем підтримки. Її підтримали лише троє людей. Вони можуть спробувати зняти з посади Майка Джонсона, але демократи вже заявили про те, що допоможуть Джонсону зберегти свою посаду через підтримку України.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич