Головне за день

Те, що США на самому початку повномасштабного вторгнення не надали Україні відповідного озброєння, зокрема винищувачів, було помилкою. І те, що зараз ця зброя видається поступово, лише надає Росії можливість підготувати свої сили для спротиву.

Таку думку в програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний» висловив Джон Болтон, радник президента США з питань національної безпеки (2018-2019), посол США при ООН (2005-2006).

У розмові: у яких випадках РФ може застосувати ядерну зброю; чому США не поспішають надавати Україні озброєння, необхідне для перемоги; чи можна вплинути на співпрацю Росії з Китаєм та Іраном; скільки часу РФ залишатиметься членом Радбезу ООН?

Відеоверсія програми – тут.

– Ви зустрічалися з колишнім прем’єр-міністром Великої Британії Борисом Джонсом. Чого стосувалася ваша розмова?

– Обговорювали чимало питань. Але найбільше часу надали питанню України. Я знаю Бориса Джонсона достатньо довго і вважаю, що протягом свого прем’єрства він продемонстрував лідерство, бо від імені НАТО і Заходу надавав Україні підтримку на тлі неспровокованої агресії РФ.

Думаю, що британці у багатьох моментах були більш відвертими, аніж США. Незважаючи на те, що Борис вже не є прем’єр-міністром Великої Британії, він досі зацікавлений у тому, щоб Захід і надалі підтримував Україну.

Також ми обговорили багато загроз і внутрішньополітичних проблем, які можуть підірвати підтримку України у різних державах-членах НАТО, зокрема у США. Ми продовжимо працювати над цим. Адже це є екзистенційним питанням для України. Для Заходу – критично важливо забезпечити поразку цієї неспровокованої агресії.

– Тобто ви працюєте з Борисом Джонсоном, щоб пришвидшити поразку Путіна і зміцнити західний Альянс?

– Співпрацюємо також з іншими людьми. Вважаю Джонсона сильним лідером. І, навіть, якщо ви не є посадовцем уряду, ви можете впливати на внутрішні дискусії у США, Великій Британії, Азії чи деінде. Тому що за тим, що відбувається в Україні пильно стежать ще в одній столиці – у Пекіні.

Вважаю, що для країн з периферії Китаю важливо розуміти, що якщо Росія досягне успіху у своїй агресії проти України, це буде загрозою не лише для колишніх республік Радянського Союзу, а може сприяти тому, що Китай чи інші держави-вигнанці також будуть агресувати в інших куточках світу. Дуже багато залежить від ситуації в Україні. Очевидно, не лише для українців, а й для усіх нас, для тих, хто вірить у західні цінності.

– Також ви зустрічалися і з послом України в США Оксаною Маркаровою. Чи можете розповісти деталі цієї зустрічі?

– Ми обговорили поточну ситуацію в Україні. Мені було приємно почути її думку щодо цього. Я розповів їй, що, на мою думку, відбувається зараз у Республіканській партії. Вже багато років є ознака ізоляціонізму, поширена серед членів партії. Це посилюється і, водночас, послаблюється. Думаю, що менша частина партії підтримують це. Але це спричинив Дональд Трамп, який мав такі погляди щодо України ще з часів свого президентства, коли відбувся той самий дзвінок влітку 2019 року.

Мої враження від розмови з багатьма республіканськими сенаторами, членами Палати Представників і республіканцями по всій країні полягають у тому, що ізоляціонізм якраз привертає більшу увагу медіа. Але внутрішня підтримка України членами Республіканської партії є дуже потужною.

«План А» від США: боротися з Росією після поразки України

– У статті для «The Wall Street Journal» ви написали, що адміністрація Байдена не має чіткої стратегії щодо війни в Україні. Що це означає?

– Думаю, що в нас не було стратегії щодо України ще з самого початку вторгнення РФ. А розвідки США та НАТО в цілому дуже переоцінили перспективи успіху Росії. Люди сфокусували свою увагу на партизанських спроможностях, щоб боротися з РФ вже після того, як Україна зазнала б поразки. Такою була першочергова стратегія і «План А». На жаль, все це виявилося неправильним і непотрібним. Втім Захід ніколи не змінював цієї стратегії «Планом Б».

На мою думку, кожного разу, коли ви розробляєте будь-яку стратегію, слід визначити, які у вас цілі і виділити необхідні ресурси для досягнення поставлених цілей. Ось так виглядає стратегія.

І адміністрація Байдена, і НАТО протягом багатьох років стримували себе через погрози та заяви російських лідерів. Це уповільнює постачання зброї до України. Багато лідерів держав-членів НАТО побоюється більшої війни у ймовірності використання тактичної ядерної зброї. Я думаю, що і те, й інше є досить віддаленим від реальності.

На мою думку, нам слід розробити стратегію з метою нанесення поразки Росії. Якщо у нас дійсно є така мета, бо в нас має бути така мета, то слід заявити про неї. І нашою метою, і метою усіх держав-членів НАТО мусить бути відновлення суверенітету і територіальної цілісності України. Це означає, що всі російські війська, які перебувають на всіх українських територіях, мають її покинути. Як тільки ми скажемо, що такими є наші цілі, зможемо говорити про те, який обсяг ресурсів слід надати Україні, щоб ви змогли досягти цих цілей. Але ми цього не зробили. Проводяться лише дебати на тему, які види озброєння слід надати Україні. Втім, це не є стратегією і ефективним шляхом для ведення війни. Слід допомогти перемогти Україні і досягти цього якнайшвидше, щоб уникнути подальших втрат цивільного населення України та інфраструктури.

Те, що США не надала Україні винищувачі F-16 було помилкою

– Тобто така стратегія має передбачати надання нам усіх видів зброї, зокрема далекобійних ракетних систем і сучасних винищувачів?

– Звісно. Це потрібно було зробити ще з самого початку. Те, що таку зброю не надали Україні лише затягнуло війну і страждання українського народу. Я звертався щодо цього. Думаю, людям важливо знати те, що я безпосередньо звертався до президента Байдена.

Ви можете згадати дискусії про те, чи може Польща надати Україні винищувачі МіГ-25. Тоді державний секретар США під час інтерв’ю Національному телебаченню заявив, що вони зроблять це. Але заява Байдена, зроблена кількома днями пізніше суперечила цьому. Це було помилкою. І сьогодні в нас ще одна дискусія про те, чи слід надавати Україні винищувачі F-16. Деякі з них нададуть, але не американські F-16 і поки без програми тренування. Це – не правильний підхід до справи. Поступове надання зброї Україні лише надає можливість РФ підготувати свої сили для спротиву. Це не дозволяє українським силам маневрувати на полі бою.

– В «Politico» зазначалося, що США не заохочують Україну звільняти Крим військовим шляхом, через погрози диктатора Путіна. Чи це так?

– Думаю, що вони побоюються конвенційної ескалації з боку РФ, якщо це можна назвати їх метою. Але, як я вже зазначив, такою є політика США і кожного члена НАТО. І такою не має бути наша політика, яку веде президент США. Такою є політика США. Чи хочете ви досягти успіху з такою політикою? Ні.

Думаю, що загроза ескалації з боку РФ є великою ілюзією. Де Владімір Путін ховає свою уявну армію, яка буде загрожувати іншим членам НАТО? Його армія – в Україні. І, як заявив наш міністр оборони 8-9 місяців тому, російська армія просто кинута у м’ясорубку. В українських військових є зброя за стандартами НАТО. Але я не бачу жодної достовірної загрози конвенційної ескалації з боку Росії. Також я не бачу загрози застосування тактичної ядерної зброї. Немає доказів цього. Про це говорили на відкритих слуханнях очільники американських розвідок. Окрім того, ніколи не фіксували переміщення ядерних сил Росії чи відповідні заяви від Путіна або російських лідерів. Слід іти далі і не надати росіянам можливості стримувати нас.

Водночас, ми не змогли стримати РФ перед 24 лютого минулого року. Але вони змогли стримати нас після початку вторгнення. Це слід припинити. Для того, щоб вийти з цієї ситуації, слід бути відвертими щодо того, які в нас цілі і виробляти відповідну стратегію, аби їх досягти.

Використавши ядерну зброю, Путін підпише для себе смертний вирок

– Отже ви думаєте, що Владімір Путін не використає ядерну зброю у війні проти України?

– Поки немає таких ознак. Звісно, можу собі уявити гіпотетичну можливість цього у разі загрози Путіну, у разі усунення його від влади чи колапсу російської армії на полі бою, якщо буде повномасштабний відступ російських військ. Це може спровокувати таке. Але з точки зору Заходу, нам слід дати зрозуміти Путіну і російським лідерам, що у разі використання ядерної зброї вони заплатять неприпустимо велику ціну. У разі наказу на її використання, Путін підпише для себе смертний вирок. Це може звучати жорстко. Але якщо є кращий шлях, то я радий його розглянути.

Наша мета, щоб ядерну зброю не використали. І для цього слід абсолютно зрозуміло пояснити росіянам, що ціна, яку вони заплатять, буде набагато вищою, аніж будь-які нові територіальні здобутки.

– Минулого року у Твіттері ви написали, що прийшов час змінити владу в Росії. Чи досі ви так думаєте? Яким чином це можна реалізувати?

– Поки я не знаю, як це можна зробити. Як тільки буде перемога у війні, незважаючи на те, як ми будемо її визначати, варто розпочати з чистого аркуша з російським урядом і повернутися до того, що було до 24 лютого минулого року.

Дії російського уряду просто включили Росію до держав-вигнанців. Збиття Росією американського дрона, який літав у міжнародному авіапросторі, арешт журналіста «The Wall Street Journal», думаю, що це є актом державного терору, який вчинила Москва. Вже не згадую про те, як вони ведуть війну проти України. Кожного дня путінський режим виходить за межі. І зустріч Путіна з Сі Цзіньпіном може надати їм підтримку.

Думаю, багато залежить від російського народу. Ми не можемо багато зробити ззовні. Надіюся, що після поразки вони вивчать цей урок і візьмуть все у свої руки.

Китай має можливість надати РФ летальне озброєння

– Ви вірите в те, що Китай може надати Росії летальне озброєння?

– Вони мають можливість надати його. Китай уже надає певну допомогу: купують більше російського газу та нафти; приховують трансакції російських фінансових установ, зокрема щодо фінансової системи ОПЕК; надають життєво важливі компоненти чи матеріали; постачають 90% зброї, але не всі види, хоча досі заявляють, що не надають її; через Північну Корею, Іран чи Білорусь постачають обладнання. Є багато шляхів через які Китай може і, безсумнівно, вже допомагає РФ.

– Чи може уряд США зробити більше для того, щоб зупинити співпрацю Росії з Китаєм?

– Слід розглянути можливість накладання санкцій на Китай. Ми дуже чітко дали зрозуміти, що ця неспровокована агресія РФ проти України є неприпустимою і в Китаю має бути така ж позиція.

Всі знають, що Китай поклав око на Тайвань. Ми не знаємо точно, коли вони можуть почати діяти. Але нам слід дати зрозуміти Пекіну, що так само як ми реагуємо на агресію Росії проти України, і те, що зараз відбувається з Росією, таке саме може статися з Китаєм, якщо вони спробують захопити Тайвань.

Як я вже раніше зазначив, дуже багато залежить від ситуації в Україні і від того, що атака проти України не матиме успіху.

– Іран надає Росії боєприпаси і далекобійні дрони. Чи зробив уряд США достатньо для того, щоб припинити співпрацю РФ з Іраном?

– Ні. Уряд США не зробив достатньо і це є помилкою адміністрації Байдена. Вони дуже хочуть повернутися до провальної ядерної угоди з Іраном 2015 року. І вони не бачать того, що Іран став союзником Росії так само, як і досить неочікувано Північна Корея. Поки що адміністрація Байдена не бачить того, що ми вже бачимо.

Шанси вигнати Росію в Радбезу ООН – близькі до нуля

– Ви підтримуєте виключення РФ з Ради безпеки ООН?

– На жаль, мушу сказати, що це є безвихідним питанням. Я працював у Державному департаменті США з Джеймсом Бейкером (голова адміністрації президента Рональда Рейгана. – ред.) щодо роботи ООН. Тоді Радянський Союз розвалився і питання правонаступництва колишніх радянських республік дуже ретельно вивчали у Вашингтоні, Лондоні, Парижі та деінде. Усі юристи, котрі розглядали це питання ухвалили одностайне рішення про те, що Росія є правонаступником СРСР. Сьогодні складно це уявити і зрозуміти. Але шанси на зміну цієї ситуації є близькими до нуля.

Я би хотів закликати тих, кому не подобається, що Росія досі є членом Радбезу ООН, витратити свою енергію на те, щоб можливо домогтися суворішого виконання санкцій проти РФ, звичайно там, де цього можна досягти.

Думаю, що багато людей у США вже давно відчувають розчарування в ООН. Впевнений, що більшість українців також це бачать. Але в реальності цього не змінити.

– Чи не вважаєте ви абсурдним те, що Росія, яка підриває міжнародну безпеку досі є членом Радбезу ООН, органу, який має забезпечувати міжнародний мир і безпеку?

– Так, це – абсурдно. Також абсурдним є те, що комуністичний Китай є членом Радбезу ООН. Але це відбулося багато років тому і цього також не змінити. Але ті, хто думає, що Рада безпеки ООН може ефективно забезпечувати міжнародний мир і безпеку, помиляються. Досить непродуктивно витрачати час на те, щоб хвилюватися на цю тему.

– А чи може Захід спробувати реформувати Раду безпеки ООН, бо авторитарні держави, такі як РФ та Китай, досі можуть блокувати рішення Радбезу?

– Вони також можуть заблокувати внесення змін до Статуту ООН, що необхідно для того, щоб виключити їх з Ради безпеки ООН. Вони мають право вето щодо цього. Цю норму щодо права накладання вето на внесення змін до Статуту ООН в 1945 році, чітко вписали в Статут ООН США. Це було зроблено для того, щоб це не змогли використати проти нас.

– Але чи можливо хоча б якось реформувати Раду безпеки ООН?

– Ні. Поки режими РФ та Китаю перебувають при владі, Рада безпеки ООН буде й надалі провалювати свою роботу.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич