Головне за день

РФ розраховує на те, що Захід втомиться допомагати Україні. Відтак використовує для цього всі можливі варіанти: фізичні атаки на посадовців США, маніпуляції секретною інформацією, роботу розвідки та нелегальних шпигунів.

Однак ворог не досягне бажаного, адже США та Україна проявляють неабияку єдність. Проте цієї єдності точно немає всередині Росії. Між російськими військовими та різними ланками спецслужб все частіше виникають конфлікти. Такі протистояння можуть загрожувати Путіну ліквідацією.

Про це в програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний» розповів Марк Полімеропулос, старший офіцер ЦРУ у відставці, аналітик американського телеканалу MSNBC.

Відеоверсія розмови – тут.

– У 2017 році ви відвідали Москву. Чому туди поїхали і що там відбулося?

– Це – не найкращий досвід у моїй кар’єрі. Тоді я був заступником очільника операцій ЦРУ у Європі та Євразії. Я відповідав за проведення таємних операцій на Європейському континенті, зокрема в РФ. Це передбачало проведення комунікацій з різними країнами, і з росіянами теж.

Я приїхав до Москви у межах рутинного, але не продуктивного візиту, що передбачав проведення зустрічей з представниками російських спецслужб. Ці зустрічі є сталою практикою і відбувалися навіть в найтемніші дні часів «холодної війни». Тоді представники КДБ та ЦРУ проводили зустрічі, бо було добрим залишати відкритими канали комунікацій.

Отже, в грудні 2017 я відвідав Москву для зустрічі з представниками посольства США та колегами із російських спецслужб. Візит тривав 10 днів. Але якось я прокинувся посеред ночі через жахливі головні болі, мігрень, дзвін у вухах та запаморочення. Фізично я відчував себе хворим. Було зрозумілим, що щось зі мною відбулося. Багато людей вважають, що це був «Гаванський синдром», тобто була здійснена якогось роду атака на мене та на багатьох інших посадовців США у світі. На жаль, у 2019 році, через проблеми зі здоров’ям я був змушений подати у відставку.

– Тобто РФ використала проти вас та інших офіцерів ЦРУ якусь секретну зброю?

– Вважаю, що це – одна з головних теорій. Згідно з нею, Росія розробила спеціальну енергетичну зброю. Таку зброю свого часу розробляв Радянський Союз. А РФ продовжила розробку таких пристроїв.

Однак розслідування триває. У розвідувальній спільноті США є багато суперечливих думок щодо того, що відбулося. Впевнений, ми дізнаємося правду, але це займе трохи більше часу.

Той, хто злив секретну інформацію в чати є зрадником США

– Чому відбувся витік секретних документів США? І чому пересічний військовий Національної гвардії США мав доступ до таємної інформації?

– Це питання слід розділити на різні частини. По-перше, до системи національної безпеки будь-якої країни, зокрема США, входять, перш за все, люди. І вони не мають робити певних речей. Зрозуміло, той, хто злив цю інформацію в чати є зрадником США. Він сяде у в’язницю на довгий час.

Багато молодих людей в армії США мають доступ до такої інформації. Той розвідувальний підрозділ у якому ця особа служила, відповідав за проведення аналізу та підготовку слайдів до брифінгів для старших військовослужбовців армії США. Ця особа працювала в інформаційно-технологічній кімнаті і мала обслуговувати цю систему.

Витік інформації викликав збентеження у США. Але, врешті-решт, люди побачать результати внутрішнього розслідування, чи відповідала ця особа займаній посаді. Швидше за все буде введено більше обмежень щодо доступу до таємної інформації.

До речі, після 11 вересня 2001 року розвідувальну спільноту США критикували за те, що вона не поширювала таємну інформацію серед інших структур уряду США. Після цього ми почали ділитися нею. Більше людей отримали доступ до цієї інформації і це збільшило небезпеку.

Зараз у нас відбувається найбільша сухопутна війна з 2002 року. У цій ситуації наші союзники, зокрема Україна, мають перемогти. Тому не думаю, що цей інцидент зупинить обмін розвідданими. Звісно, це є бентежним для США, але не думаю, що вплине за наші зусилля щодо війни в Україні.

– Очільник військової розвідки України Кирило Буданов заявив, що витік секретних документів США є інформаційною спецоперацією, мета якої посіяти недовіру між США та Україною. Ви підтримуєте таку точку зору?

– Буданов висловив хорошу думку. Наші противники використають інцидент, аби зіпсувати відносити України та США. Але це не спрацює, не зупинить обмін розвідувальною інформацією, а також надання Україні необхідного озброєння, зокрема для очікуваного контрнаступу.

Медіа пишуть, що Україна змінить свою стратегію. Я в це не вірю. Як не вірю і в те, що інформація в секретних документах була такою, про яку раніше не знали. І частина інформації, звичайно, була не правдивою. Вважаю, що українці дуже правильно відреагували на це. Адже кожного дня набагато важливіші речі відіграють важливу роль для політичних та військових лідерів і лідерів у сфері нацбезпеки. Зокрема, зараз для нас важливими є очікуваний контрнаступ.

І останнє, якщо у вас є такі міцні двосторонні відносини, які є зараз між США та Україною, вони дозволять врегулювати ситуацію.

Те, що дружні держави шпигують одна за одною не є сюрпризом

– Інформаційне агентство Reuters повідомляє про те, що за витоком секретних документів США може стояти РФ. Яка ймовірність цього?

– Ми знаємо, що у тому чаті, де поширили секретні документи США були військові Національної гвардії США. Але хто ще там був? Чи був там хтось, хто пов’язаний з нашими противниками, зокрема з РФ? Чи мав можливість ознайомитися з документами? Найбільш цікавим є те, що в цьому випадку інформація перейшла до інших соціальних мереж і спільнот. Звісно, Росія там змінила кількість втрат і маніпулювала ними.

Ще одне, якщо ви стежите за російськими Телеграм–каналами, зокрема військовими, не думаю, що вони вірять, що хоча б щось із цього є справжнім. Вони вважають, що все це – інформаційно-психологічна операція, яку проводять США.

Думаю, ми все ж таки знайдемо у цьому якийсь російський елемент. Наприклад щодо маніпулювання цими документами чи отримання їх через чати. Розслідування перебуває на самому початку. У найближчі тижні будемо знати більше.

– Також американські ЗМІ з посиланням на злиті документи повідомляють, що США шпигують за своїми союзниками, зокрема за Україною та Південною Кореєю. Чи є це «дружнім шпигунством»?

– Варто подивитися, наскільки спокійною є реакція наших союзників на це. Звісно, держава стежить за тим, що роблять інші держави. Я не можу детально коментувати розвідувальні заходи щодо деяких наших партнерів, але кожна країна має власний інтерес і хоче знати, що думають не тільки їхні вороги, але й друзі.

Думаю, що українська сторона не дуже зважає на ці викриття. Вважаю, що в той час як США надали Україні багатомільярдну безпекову допомогу, не буде великим сюрпризом, що ми хотіли б з’ясувати, яким чином ці кошти витрачають.

Зрештою, інформація про те, що держави шпигують одна за одною не є сюрпризом для будь-кого, хто займається розвідкою.

США не планують ліквідовувати Путіна

– Уряд США ліквідував багато терористів. На вашу професійну думку, чи було б складно для будь-кого ліквідувати терориста, який є очільником держави? Маю на увазі президента РФ Путіна.

– Це не є чимось, що США можуть чи будуть робити. Є указ президента США, який забороняє ліквідацію осіб. Звісно, ми проводимо такі заходи щодо визначених терористичних груп, але Путін є очільником держави. Багато людей переконані, що дії РФ можна кваліфікувати як країни-терориста. Але у нас немає жодних можливостей для того, щоб таким чином атакувати іноземних лідерів. Побачимо, чи Україна піде на це. Звісно, це б виглядало ескалаційним.

Не маю сумнівів, що Україна б’ється за виживання і вона переможе. Але також слід думати про те, що робити з Росією, коли війна завершиться. Вважаю, що ніколи не можна забувати ті воєнні злочини і звірства, які РФ вчинила разом із Путіним. Не хотів би, щоби зараз з ними пішли на нормалізацію відносин. Саме це зараз відбувається у Сирії. Президента Сирії Башара аль-Асада прийняли назад до Ліги арабських держав.

Владіміра Путіна слід притягнути до відповідальності за воєнні злочини. Потрібно документувати усі звірства, які вчинила РФ. А після завершення війни притягнути Путіна до відповідальності. Побачимо, яким чином це відбудеться. Але не слід припускатися помилок, оскільки він є одним із найбільших тиранів нашого століття.

– Чи підтримали би ви визнання Росії державою-спонсором тероризму?

– Підтримую таке рішення. Для мене загадкою залишається те, чому держдепартамент США зволікає з цим. Думаю, що це спричинить накладання вторинних санкцій на держави, які торгують з РФ. Однак таке рішення підтримує багато хто на Капітолійському пагорбі та у Конгресі. Побачимо, що буде далі.

Завжди, коли у нас відбуваються такі дискусії, РФ вчиняє чергові воєнні злочини, звірства або наносить ракетні удари по цивільній інфраструктурі. Зокрема, у соцмережах ми побачили, як російські війська відрізали голову українському воїну. Це жахливо. Це те, що дійсно робить РФ. І світ повинен це бачити. Тому вважаю, що Росію слід визнати державою-спонсором тероризму.

Загроза для путінського режиму може бути з боку еліт спецслужб

– Директор ЦРУ Вільям Бернс заявив, що Путін досі вірить, що може знищити Україну та Захід. Чому він так думає?

– Очевидно він надіється на те, що Захід втомиться. Але США разом з Україною сформували визначну коаліцію, зокрема серед держав-членів НАТО. Однак слід знати про те, що деякі члени Республіканської партії у Палаті представників ставлять питання щодо доцільності продовження безпекової допомоги. Ця думка не є домінуючою. Але, думаю, що Путін хоче поширити недовіру серед союзників.

Якщо Україна не буде отримувати достатньо безпекової допомоги, вона буде в біді. Путін надіється на це. Звісно, він не може закривати очі на те, що відбувається на полі бою. Очевидно, що йому байдуже на російський народ, армію і на ті втрати, яких зазнають його збройні сили. Будь-який справжній лідер, який любить свою державу ніколи не дозволить такого.

– Також американські видання, посилаючись на секретні документи США повідомляють, що між російським міністерством оборони і ФСБ є конфлікт. Чи може це призвести до зміни влади в РФ?

– За цим стежать усі. Впевнений, що падіння режиму Путіна не відбудеться через людей, які вийдуть на вулиці. Росіяни вже змирилися з тим, що у них такий жахливий лідер. Тому ви не побачите великого протесту. Путін утримує свою легітимність через спецслужби. Якщо ми бачимо конфлікти між російськими військовими та різними ланками російських спецслужб, це є значним фактом. Визначальним є і високий рівень зневаги між російською армією та «вагнерівцями» – парамілітарною групою, яку очолює Пригожин. Ми стежимо за цим дуже пильно. Тому, якщо й буде якась загроза для путінського режиму, вона буде якраз із боку еліт спецслужб, які перебувають біля нього.

Думаю, якщо війна триватиме і втрати надалі зростатимуть, зокрема, якщо очікуваний контрнаступ України досягне успіху, ви побачите, що конфлікт серед російських еліт буде загострюватися.

Російські підрозділи спецназу зазнають великих втрат

– А яка ймовірність того, що ці еліти змінять владу в Росії?

– Станом на зараз, ймовірність не є високою. Але багато залежить від поля бою. І це – ще одна причина, чому США та їх союзники мають і надалі надавати сучасне озброєння українцям. Поки я не бачив жодних оцінок того, що Путін втрачає владу. Однак, якщо ви стежите за російськими ЗМІ і Телеграм–каналами, то помітите, що це спалахи конфлікту трапляються все частіше.

– Американська «The Washington Post» повідомляє про те, що РФ втратила свої найбільш боєздатні підрозділи спецпризначення. Чи може вона досі проводити серйозні спецоперації?

– Для тих, хто пильно стежить за соцмережами це не є сюрпризом. Бачимо, що російський спецназ зазнає дуже серйозних втрат. Стаття «The Washington Post» якраз зібрала все докупи.

Не думаю, що багато військових експертів вірять в те, що РФ здатна провести серйозні наступальні операції. Вважаю, що Росія хоче просто окопатися, закріпитися та надіятися, що все зайде у глухий кут.

Вони сподіваються, що Захід припинить підтримку України. Але російські підрозділи спецназу зазнають великих втрат. Окрім того, посадовці Міноборони США дуже відкрито заявляли, що не бачать перспектив захоплення РФ нових українських територій. І це якраз через їхні втрати.

Держави вислали більше 450 офіцерів російської розвідки

– Дуже багато російських дипломатів були вислані з європейських держав через шпигунську діяльність. Чи може РФ досі вести шпигунську діяльність у Європі?

– Завжди був переконаний у тому, що Росія розглядає Європу як ігровий майданчик для збору розвідданих. Але після 24 лютого 2022 року, держави на двосторонній чи багатосторонній основі вислали більше 450 офіцерів російської розвідки. І це – суттєво. Адже наносить шкоду їхній можливості проводити розвідувальну діяльність. Також РФ використовувала нелегальних шпигунів. «Нелегальний» означає, що людина не належить до посольства Росії. Кількох таких шпигунів вже спіймали. До прикладу, в Греції.

Коли я працював в уряді США, росіяни робили на європейському континенті все, що хотіли. Після початку повномасштабного вторгнення це змінилося. Звісно, вони можуть проводити шпигунські спецоперації, але їхні можливості дуже деградували.

Зараз навіть серед членів НАТО є розуміння того, що потрібно протидіяти російській розвідці. Пильна співпраця у цьому напрямі продовжиться.

– До розвідувального Альянсу «П’ять очей» входять США, Великобританія, Канада, Нова Зеландія та Австралія. Чи було б корисно для США запросити Україну вступити до цього Альянсу? Можливо в майбутньому Україна могла би надати важливу інформацію про РФ?

– Партнерство союзників у межах «П’яти очей» складається з різних аспектів. Відносини, які ці держави мають з Україною на двосторонній основі є досить незвичайними. Не думаю, що є потреба України вступати до цього Альянсу. Є багато положень, які не лише регламентують обмін розвідданими, а й те, як їх зберігати та користуватися ними. До прикладу, зараз відбувається велика дискусія у Японії щодо того, чи слід вступати Японії до цього Альянсу. Там є противники цього. Японські закони є такими, що члени «П’яти очей» не вірять у збереження японцями такої інформації.

Поки я не бачив жодних дискусій щодо того, чи слід Україні долучитися до Альянсу «П’яти очей». Відносини, які є в США з українськими розвідувальними службами – найбільш тісні у світі. Такого не було до 24 лютого 2022.

Дійсно, Україна та США мали хороші відносини ще з 2014 року. Загалом є сильна довіра між українськими та американськими спецслужбами.

Війна в Україні є класичною історією битви Давида проти Голіафа. Це – найбільша війна наших часів. Тому мусимо допомогти Україні перемогти. Я не бачив такого рівня драйву і бажання працювати з часів атак 11 вересня 2001, коли нам допомагали дуже багато союзників боротися проти Аль-Каїди.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич