Головне за день

Тема Волинської трагедії 1943 року завжди була конфліктною у взаєминах українців та поляків. Цьогоріч, 11 липня, у Польщі відзначатимуть 80-ті роковини цих трагічних подій. А заважаючи, що восени відбудуться вибори до польського парламенту, охочих подискутувати про масові вбивства поляків в Україні стане ще більше.

Богдан Гудь, професор факультету міжнародних відносин ЛНУ ім. Івана Франка не один рік досліджує українсько-польські взаємини у польських архівах. Саме він, через висловлювання польських науковців, політиків, діячів намагається донести думку про те, що події на Волині це – цілий клубок протиріч.

Про передумови, наслідки Волинської трагедії та вплив на сучасні взаємини між Україною і Польщею, – у програмі «Головне за день» на ТРК «Перший Західний».

Відеоверсія розмови – тут.

Фото: localhistory.org.ua

Намагаюся донести український пункт бачення до польського читача

– Багато інформації для дослідження українсько-польських взаємин ви берете саме із польських архівів. Що цікавого вдалося з’ясувати за недавній період?

– Я не лише працюю у польських архівах, а й пишу польською мовою. Згодом ці дослідження виходять друком у перекладі на українську. Тобто я намагаюся донести український пункт бачення до польського читача.

Зокрема, у 2018 році на Форумі видавців у Львові було презентовано мою книгу «З історії етносоціальних конфліктів. Українці й поляки на Наддніпрянщині, Волині й Східній Галичині в ХІХ – першій половині ХХ ст.», яка вийшла українською та польською мовами.

З того часу практично нічого не змінилося. Незважаючи на те, що книга отримала багато хороших відгуків, ідеї, викладені у ній сприймаються складно. Сказати відверто, правду не надто люблять.

Концепція, яку я висвітлюю у своїх книгах, оперта на дослідження французького вченого Данієля Бовуа, котрий перший з українських і польських дослідників підняв питання польської присутності на Правобережній Україні у ХІХ столітті. Хоча сам він був французом. Це – людина, котра зробила для української справи набагато більше, аніж усі українські та польські вчені разом взяті, коли говоримо про процеси, що відбувалися на Правобережній Україні у ХІХ столітті.

Також на факультеті ми переклали польською мовою статтю Івана Франка «На нашій – не своїй землі» і отримали фантастичний опис того, які порядки, а точніше безпорядки існували на Правобережній Україні у ХІХ столітті. Тобто опис того, яких утисків, безправ’я, гноблення зазнавали українські селяни, котрі проживали на території Київщини, Волині та Поділля. Від того, що люди витримували, волосся піднімається дибки.

Скрін з відео: Перший Західний

Гасло «різати ляхів» першими кинули чорносотенці та комуністи

– У ХІХ столітті території Київщини, Волині та Поділля належали російській імперії?

– Це були три губернії, приєднані до російської імперії, після поділів Речі Посполитої, де переважні впливи мали поляки. Володарями землі і володарями кріпосних душ були поляки. А душами були православні селяни. Тому, власне, і моя книга називається «З історії етносоціальних конфліктів…». Конфлікт був соціальний, але поділи були етнічними. Адже землевласниками були поляки, а душами були православні селяни, українці, які стали українцями вже у роки Першої світової війни.   

Власне Бовуа дав ключ до розуміння того, що відбувалося на Волині в 1943 році. Адже корені того, що сталося потрібно шукати у ХІХ столітті, у тих порядках, що панували у кріпосницькому селі.

Польські дослідники дуже часто говорять про те, що селяни мають коротку пам’ять і не пам’ятають того, що відбувалося 100 років тому. Але це не так…

Колись польський діяч Яцек Куронь згадував про те, як у 1946 році побував у свого дідуся у Прикарпатті (Прикарпатське воєводство). Дідусь розказував йому, як у 1846 році селяни повільно різали «доброго» пана пилою. Минуло 100 років, а вони про це пам’ятали.

Так само один із дослідників постаті відомого селянського ватажка антишляхетських бунтів Якуба Шеля говорив досліднику традиції гуцулів про те, що мало лишилося згадок, але про Шеля пам’ятали усі. А це – більше 100 років…

Тому й кажу, коріння того, що сталося на Волині у 1943 році потрібно шукати у ХІХ столітті. Адже тоді ці землі повністю опинилися під владою російської імперії.

І коли польські дослідники починають говорити про події воєнного часу, ОУН, про впливи ідеології українського націоналізму, вони забувають про те, що від поділів Речі Посполитої і до вибуху радянсько-німецької війни у 1941 році, Волинь залишалася поза українськими національними впливами. Вона була під впливами російськими, чорносотенними, більшовицькими, комуністичними і т.д. Усі вони вбивали у свідомість волинського селянства ненависть до іновірців, до ляхів, до панів.

– Тобто більшовики, комуністи були першими, хто закликав до розправи з поляками?

– До 1941 року Волинь була повністю під російським, чорносотенними більшовицько-комуністичними впливами. І якщо говорити, хто кинув першим гасло «Геть ляхів з Волині», то варто повернутися у 1925 рік: до плану комуністів на нову революцію. Зокрема до нього входив план винищення польського населення. Можемо говорити, що гасло «різати ляхів» першими кинули чорносотенці, а підхопили його комуністи. Відтак, націоналістична пропаганда, що розпочалася після 1941 року, лягла на підготовлений ґрунт.

До Дня вшанування у Польщі жертв Волинської трагедії може стати гарячіше   

– Чи мала б сучасна війна вплинути на пошук взаєморозуміння між польськими та українськими істориками, науковцями, політиками, державними діячами?

– Минулий рік обійшовся без ексцесів, пов’язаних з подіями на Волині у 1943 році. Цьогоріч – 80-та річниця Волинський подій. Безумовно, що певні середовища у Польщі будуть це питання підіймати. А якщо брати до уваги суголосність московської пропаганди та деяких польських згромаджень, то не варто плекати ілюзій, що це питання замовчуватимуть. До того восени у Польщі – вибори до парламенту. Тож тема Волині 1943 року буде підійматися дуже гостро.

Ви, мабуть, знаєте про конфлікт, який виник після висловлювань Лукаша Ясіни, речника МЗС Польщі та відповіді нашого амбасадора Василя Зварича? Після візиту Руслана Стефанчука, голови Верховної Ради України ситуація трохи заспокоїлася. Але побоююся, що до 11 липня, Дня вшанування у Польщі жертв Волинської трагедії, буде гарячіше. Ми є союзниками, допоки Волинь нас не розділить. Дай, Боже, щоб після відзначення цієї дати все знову заспокоїлося і ми змогли поговорити про те, що змінилося за 5 років, від часу виходу книжок.

У своїх дослідженнях я використовую документи, що походять з польських архівів, з уст польських аналітиків та політиків для того, щоб показати полякам, що багато з їхніх співвітчизників думають інакше, аніж головний наратив польської історіографії і що Волинь це – дуже складний клубок протиріч.

Фото: Урядовий кур’єр

Питання ексгумації жертв Волинської трагедії – очевидне

– Польський прем’єр-міністр нагадав про вимогу ексгумації жертв Волинської трагедії? Наскільки важливим є цей процес?

– Якщо говорити про кількість жертв, знову наштовхуємося на суперечності. За матеріалами деяких польських дослідників, у 1943-1944 роках на Волині було знищено, приблизно, 37 тисяч поляків. Поіменно знають 23 тисячі загиблих.

Але батько і донька, Владислав і Ева Сємашко, найвідоміші і найавторитетніші дослідники кількості жертв на Волині вважають, що протягом 1939-1945 років на Волині було знищено 60 тисяч поляків. Виникає питання: де були такі масові вбивства за яких було знищено додатково ще 23 тисячі поляків? Відповіді на це питання немає. Однак суспільство мовчки сприймає ці цифри, які вимагають поглибленого дослідження.

Питання ексгумації – очевидне. Як християни розуміємо, що жертви мають бути належно похоронені, на могилі повинен стояти хрест, щоб можна було біля цього хреста помолитися.

Ексгумація це – добрий крок до порозуміння. Можна буде визначити, наскільки масовими є ці могили, хто був вбитий, чи має рацію українська сторона, коли говорить, що серед вбитих – чоловіки, котрі сприяли радянсько-партизанському руху чи польському підпільному руху, чи вбивали жінок і дітей. Це дозволить поставити певні акценти і зняти напругу щодо питання могил. Адже для поляків могили, цвинтарі це – сакрум. І якщо говорити про сучасні українсько-польські відносити в умовах війни, то це – найправильніший крок.

Руйную польські міфи, опираючись виключно на польські документи

– Ви працюєте над новою книгою. Вона також стосується правди про українсько-польські взаємини?

– Намагаюся працювати лише з документами, лише зі спогадами учасників тих подій. І коли я пишу про українсько-польські взаємини і хочу показати полякам, що вони не мають рації, то опираюся виключно на польські документи і на польських свідків подій. Тоді проявляється гірка правда, що руйнує польські міфи, що існують в польській історіографії.

Те, що я зараз досліджую буде викладене і в моїх інтерв’ю для польської преси, і в моїй новій книзі, під робочою назвою «Від Люблінської унії до Волинської трагедії: конфлікт і співпраця в українсько-польських взаєминах».

Мені вдалося дослідити і відстежити хибність головного наративу польської історіографії, яка засвідчує, що не все до кінця з’ясовано. Потрібно спільно досліджувати і спільно з’ясовувати, без емоцій та упереджень.

Скрін з відео: Перший Західний

За рівнем напруги волинські події – найбільш емоційно насичені

– Чому саме події на Волині стали головним дражливим фактором у сприйнятті поляками українців? Чи немає тут чинника Радянського Союзу?

– Ми скрізь можемо шукати чинник третьої сторони. І він завжди буде існувати. Росія не раз використовувала історичні події у своїх інтересах.

Згадаймо Едварда Пруса, професора, нагородженого медаллю «За відвагу». Він писав, що українці на Волині знищили 500 тисяч поляків. Але перед війною на Волині було 360 тисяч поляків. У 1943 році їх було менше 300 тисяч осіб.

Окрім того, було запущено фейк про те, що президент України Леонід Кравчук визнав, що українці на Волині знищили 500 тисяч поляків. Леонід Макарович – з Волині, то очевидно, що людина зналася… Тоді почалася розкрутка теми у проросійських середовищах.

– А чи має Польща такі ж претензії, як має до українців і до росії? Скажімо, за Катинь, за Смоленськ?..

– За рівнем напруги волинські події – найбільш емоційно насичені. Думаю, що тут багато чинників історичного характеру. Це – окрема тема для розмови.

Але якщо ми хочемо дійти до порозуміння із нашими сусідами, то тут найкраще згадати слова Папи Римського Івана Павла ІІ. Свого часу він написав: «Нове тисячоліття вимагає того, щоб українці та поляки не залишалися в’язнями сумних спогадів свого минулого, а переосмислюючи з новим духом минулі події, подивилися один на одного поглядом поєднання, зобов’язуючись будувати краще майбутнє для всіх. Як Бог простив нам у Христі, так і віруючі повинні вміти взаємно прощати отримані кривди і просити прощення за власні прогрішення, щоб внести свій вклад для побудови світу, який би шанував життя, справедливість, злагоду і мир. Не існує справедливості без прощення, а співпраця без взаємної відвертості була би непевною».

Розмовляв Роман Шостак

Записала Олеся Когутич