Головне за день

США та їхні союзники повинні надати Україні озброєння, необхідне для звільнення Криму. Адже поки Крим окупований РФ, Україна не зможе почуватися у безпеці та відбудувати свою економіку. Навіть якщо Збройні сили України звільнять Донбас, проте Крим і надалі перебуватиме під контролем ворога, він використовуватиме півострів для здійснення нових атак.

Про це у програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний» розповів Бен Ходжес, генерал-лейтенант Збройних сил США у відставці, командувач військ США у Європі (2014-2017).

Коли може відбутися звільнення Криму; чи потрібно Україні повертати ядерний потенціал; наскільки реалістичним є застосування ядерної зброї Росією?

Відеоверсія розмови – тут.

– У своїй заяві ви сказали, що Україна звільнить Крим до кінця серпня цього року. Яким чином це можна реалізувати?

– Якщо я роблю таку оцінку, то завжди говорю, що це можливо у випадку, коли США та їх західні союзники нададуть Україні все, що їй необхідно. Тоді дійсно можна звільнити Крим до кінця серпня.

Щодо надання необхідного озброєння, маю на увазі далекобійні ракетні системи, які унеможливлять перебування там і Чорноморського флоту, і повітряних сил РФ. США мають надати Україні необхідні далекобійні системи. І саме це буде переломним моментом.

– А чи можливо звільнити Крим без далекобійної зброї, зокрема систем ATACMS чи сучасної авіації?

– Це – можливо. Але це буде складніше і потребуватиме більше часу.

Поки Крим окупований РФ, атаки на Україну триватимуть

– Ви вважаєте, що саме битва за Крим буде вирішальною?

– Так. Поки Крим окупований Росією не бачу можливості того, що Україна буде у безпеці і відбудує свою економіку. Будь-хто, хто подивиться на мапу побачить, що російські війська, розміщені у Криму, завжди можуть блокувати доступ до Азовського моря і всього, що вирушає з Одеси та Миколаєва.

Навіть якщо Україна зможе звільнити весь Донбас, але РФ і надалі буде контролювати Крим, то для них це буде зручна позиція для повторної атаки на Україну через декілька років, коли будуть готові.

Також у цьому випадку вони завжди зможуть блокувати чи перешкоджати доступу України до морських гаваней. Тому я не можу уявити жодних позитивних результатів, якщо РФ і далі дозволять перебувати у Криму.

– Газета «The Washington Post» повідомила про те, що Росія збудувала в Криму систему траншей. Чи можуть вони допомогти росіянам і утримати Крим?

– Звісно, росіяни будуть будувати траншеї. Це – не несподіванка. Але по-перше, хто сидітиме у цих траншеях? Про кого ми говоримо? Це ті самі нещасні, збідовані, погано навчені російські солдати, яких зараз кидають як гарматне м’ясо під Бахмутом? Сама наявність траншей ускладнить все. Але не відіграватиме вирішального значення.

Окрім того, я помітив, що не всі траншеї мають верхнє накриття. А без нього солдати будуть дуже вразливими. Коли у вас є перешкоди, як відомі «Зуби дракона», міни чи будь-що інше, але ви не прикриваєте їх артилерією чи вогнем, тоді їх не буде складно перейти.

Вважаю, що Генеральний штаб України є дуже розумним. Вони це все розуміють. І коли прийде вдалий час, і лише Генштаб України знає, коли він настане, вони зроблять кроки, які нейтралізують переваги, які можуть бути в російських солдат. Думаю, вони проведуть атаку із залученням багато-чого, як ми це називаємо комбінованих видів військ: танків, піхоти, інженерних військ, артилерії, повітряної підтримки та спецпідрозділів. Загалом все, що надасть українським воїнам перевагу і найкращий шанс на перемогу. І це станеться, коли прийде вдалий час.

– Тобто ви вважаєте, що такі траншеї не дадуть російським військам переваги на полі бою?

– Ні, я такого не сказав. Звісно, якщо ви перебуваєте у захисній позиції в траншеї, у вас є захист. Я говорю про те, що щойно Генштаб України вирішить, що настав час іти вперед, впевнений, вони знатимуть як нейтралізувати переваги противника, незважаючи на те, якими вони є.

Не розумію, чому США не дооцінюють ефективність ЗСУ

– Поговорімо про витік секретних документів США. «The Washington Post», опираючись на ці документи повідомляє, що США не вірять у досягнення Україною значних територіальних здобутків у межах очікуваного контрнаступу. Чому вони так думають?

– Я не знаю. Для мене було сюрпризом те, що вони не дооцінюють, наскільки ефективними можуть бути Збройні сили України. Не розумію. Українські військові досягли кращих результатів, аніж від них очікували експерти.

Звісно, ніхто не недооцінює наявні виклики. Це буде складно. Але коли я думаю про те, як швидко ЗСУ навчилися робити різні речі, зокрема інтегрувати нове озброєння, коли я думаю, що зробили українці за крайні 14 місяців, то роблю висновок, що українці досягнуть набагато більшого під час контрнаступу, ніж думають деякі люди.

Звісно, лише Генштаб знає план. І незважаючи на те, що відбувся витік інформації, не було оприлюднено деталей цього плану. Це важливо. І, навіть, якби стало відомо про таку інформацію, не думаю, що росіяни могли б перешкодити цьому. Я залишаюся оптимістично налаштованим.

Щоб наблизити до Криму військові спроможності України для нанесення високоточних ударів, по різних цілях у Криму, щоб ізолювати Крим і зробити так, щоб російські сили не могли більше там перебувати. Думаю, що це відбудеться вже цього літа.

– Але чи можуть злиті секретні документи США значно вплинути на очікуваний контрнаступ ЗСУ?

– Ні. Думаю, Генштаб України вже визначив, які вразливі речі були оприлюднені і вони вже здійснили необхідні дії, щоб зменшити негативні наслідки. Але ситуація може мати і позитивні наслідки. Скажімо, у новинах повідомляють про те, що Україні не вистачає ППО. Надіюся, це сприятиме тому, що мій уряд збільшить поставки систем ППО до України. Окрім того, це ще одна причина, чому ми маємо надати Україні спроможності, щоб не давати можливостей Росії використовувати Крим у якості прихистку для своїх військ. Це те, що багато ракетних атак проти українських цивільних здійснюється із Криму за допомогою російських повітряних сил, дронів або Чорноморського флоту, розташованого у Севастополі.

Якщо РФ втратить Крим, Керченський міст також буде знищено

– Якщо Україна звільнить Крим вже цього року, що буде далі? Путін просто визнає свою поразку?

– Буде здійснюватися дуже сильний тиск на Кремль, якщо люди з оточення Путіна побачать, що ця війна повністю програна. Думаю, що більшість із них вже розуміє, що це – катастрофа.

Але якщо вони втратять Крим після того, як багато про нього говорили, це створить для них серйозні внутрішні проблеми. Не переконаний, що Крим є стратегічно важливим для усіх росіян, які дивляться на мапу. Не бачу, щоб росіяни бігли до військкоматів з бажанням вступити в російську армію для захисту Криму.

Мабуть пам’ятаєте атаку дронами минулого літа, що була здійснена на російську авіабазу у Саках? Там були тисячі російських туристів. Але після цього втекли так швидко, як тільки могли. Ніхто із них не побіг до військкомату.

Значення має те, що є вирішальним для України. Володимир Зеленський пояснив, що метою має бути звільнення усіх окупованих територій, включно з Кримом.

Після звільнення Криму може відбутися багато позитивних речей

– Чи не думаєте ви, що навіть після повної поразки російських військ на полі бою Путін може продовжити терор бомбардуваннями і ракетними ударами?

– Це – можливо. Але без Криму РФ буде значно складніше домінувати, до прикладу, вздовж берегів Чорного моря чи перешкоджати розвитку української економіки. У разі втрати Криму Керченський міст також буде знищено. Ось чому я вважаю, що це значно поліпшить українські захисні спроможності.

Моя оцінка така: Захід, на чолі зі США, Великою Британією, Німеччиною та іншими державами зроблять все необхідне для допомоги. Наприклад, озброять Україну до зубів, як це було з Південною Кореєю для того, щоб ви були у сильні позиції і продовжували зусилля щодо модернізації. Опісля Україна матиме можливість відповідати і бити по російських військах та їхніх ракетних установках. Думаю, що Росія зараз є дуже вразливою. У їхньої оборонної промисловості є великі проблеми, адже вони змушені імпортувати дрони з Ірану. Вони не мають можливості виготовляти високоточну зброю.

В України є великий спільний кордон з Росією. Тому завжди існуватиме деяка загроза. Втім, давайте сфокусуємося на звільненні Криму і подивимося як це змінить динаміку подій. Водночас уряд має думати про те, як забезпечити мир, що буде опісля.

Як тільки Крим буде звільнений, не думаю, що в Кремля буде багато ентузіазму захищати Донбас. Заразом слід думати про план розмінування територій і відбудови України. Уряд Зеленського вже працює над цими питаннями.

– Ви вважаєте, що у разі втрати Криму росіяни відступлять з Донбасу?

– У них буде менше ентузіазму щось робити на Донбасі. Звісно, не можу передбачити цього. Але можу уявити, що нова влада у Кремлі і новий лідер будуть займатися тим, щоб консолідувати владу у багатьох регіонах, які захочуть вийти зі складу РФ. За такі речі якраз слід хвилюватися керівництву Кремля.

Я не закликаю до зміни влади в Росії. Це має вирішувати народ. Але якщо Україна буде сфокусована на вирішальній частині цієї війни, на звільненні Криму, багато інших позитивних речей можуть відбутися.

Я не підтримую проведення військових операцій на території Росії

– Як після війни має діяти Україна щодо переможеної, але небезпечної Росії?

– Слід впевнитися в тому, що Україна матиме сильне ліберально-демократичне суспільство, буде озброєна до зубів та готова до оборони. До 24 лютого 2022 року Україна не була готова до цього, незважаючи на те, що РФ здійснила вторгнення до України ще у 2014 році. Якщо відверто, не було забезпечено належного виробництва боєприпасів, не було збільшено кількість контингенту територіальної оборони. Це все мало відбутися ще після 2014 року. Генерал Муженко пробував це зробити. Втім народ України та український уряд тоді не думали про це серйозно.

Але тепер Україна має шанс мати сильне ліберально-демократичне суспільство і для цього Україні слід залучати її талановиту молодь. Україна зможе стати економічним хабом Чорноморського регіону. Таким чином можна забезпечити те, що РФ більше не нападе на Україну.

– Але чи може це передбачати проведення військових операцій на території Росії, щоб усунути загрозу для України?

– Я б не підтримував цього. Це б змінило динаміку. Звісно, такі рішення має ухвалювати лише український уряд. Втім, не знаю чи це необхідно, зважаючи на те, що ви вже робите. Але нація завжди може себе захищати. І, звісно, якщо щось прилітає з РФ до України, Україна має суверенне право на захист. Але це дещо відрізняється від того про що ви говорите.

Ми не діяли відповідно до зобов’язань Будапештського меморандуму

– Колишній президент США Білл Клінтон заявив про те, що він шкодує, що переконав Україну відмовитися від ядерної зброї. Що думаєте про цю заяву?

– Ми всі відчуваємо деяку відповідальність за те, що ми не зробили того, чого обіцяли. Це має стати уроком. Росії не слід було вірити. Їм абсолютно ніколи не потрібно вірити щодо будь-яких домовленостей. Окрім випадку, коли угода передбачатиме потужний протокол відповідальності та прозорості. Але можу сказати, що ми провалилися. Маю на увазі те, що вирішили обрати інший шлях навіть після того, як Росія захопила Грузію. Ми не діяли відповідно до наших зобов’язань Будапештського меморандуму, не відреагували належним чином на захоплення Росією Криму. Це нагадало нам про те, що вже знаємо за останні 5 тисяч років історії: якщо не відповідати агресору, тоді агресія триватиме.

У нас була наївна і романтична ілюзія того, що до Росії можна ставитися, як до нормальної наддержави, яка будучи членом міжнародної спільноти, діятиме відповідально. Очевидно, що РФ не є такою. Це – ще одна причина того, чому вони мають зазнати повної поразки. Вони повинні зрозуміти, що їхні дії є неприпустимі для міжнародної спільноти.

Думаю, що за усім цим пильно стежить Китай. І якщо Китай побачить, що Захід не може бути об’єднаним, аби допомогти Україні перемогти, тоді це заохотить його бути більш агресивним.

– Чи може відновлення ядерних спроможностей України стати найкращою гарантією і найкращим шляхом для стримування Росії від майбутньої агресії проти України?

– Не думаю. Утримання ядерних сил є надзвичайно дороговартісним. Це також було б порушенням договорів про нерозповсюдження ядерної зброї. Думаю, що США це б не підтримали. І ми не повинні підтримувати цього. Не варто витрачати ваш час та енергію, щоб це реалізувати. Натомість слід впевнитися в тому, що у вас будуть сучасні Збройні сили у бойовій готовності: у повітрі, на землі та на морі. Це – першочергово. Слід розбудувати сучасні Збройні сили, які були б сумісними із Західними.

По-друге, слід співпрацювати зі США і Великою Британією над отриманням членства в НАТО. Більшість із нас це підтримує.

І по-третє, слід впевнитися в тому, що Україна є сильною внутрішньо. Коли є корупція, коли люди є вразливими щодо корупції з боку російських олігархів чи дезінформації, коли суспільство є вразливим, тоді немає значення наскільки великою є ваша армія.

За декілька останніх років ми бачимо, якщо українське суспільство буде побудоване на тій ідеї, яка є у Фінляндії, коли всі несуть відповідальність за захист своєї держави, це є сильним резервом, який може бути мобілізованим. Слід вибудувати інфраструктуру, захищену від кібератак чи корупції. Слід сфокусуватися на цьому. Я би не радив витрачати час та енергію на ідею щодо ядерної спроможності.

– Якщо Україна після війни стане членом НАТО, чи може Альянс розмістити в Україні свої тактичні ядерні боєголовки, щоб стримати РФ?

– Не бачу такої необхідності. Із сучасним озброєнням це не потрібно. Вже є серйозні ядерні сили з належними спроможностями. Тому їх не потрібно розміщувати в Україні. Тому цей російський нонсенс про розміщення тактичної ядерної зброї у Білорусі має на меті донести цю інформацію до голів людей, щоб нагадати, що у них є ядерна зброя. Це жодним чином не збільшує спроможності. Це лише лякає людей. Це саме те, чого хочуть росіяни. Вони прагнуть, аби ми всі хвилювалися про те, чи використає РФ ядерну зброю.

– Отже ви не вірите в те, що Росія використає ядерну зброю?

– Не вірю. Звісно, така ймовірність є. Адже у них – тисячі ядерних боєголовок. І їм байдуже на те, скільки людей вони вже вбили. Але я думаю про те, чому вони пішли на таке? Яку перевагу вони б отримали завдяки цьому? І чи люди навколо Путіна дійсно дозволять йому зробити це?

Президент США вже заявив, що у разі використання Росією ядерної зброї будуть катастрофічні наслідки. Для РФ ядерна зброя є найбільш ефективною тоді, коли її не використовують.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич