Головне за день

Без підтримки західних партнерів Україна не могла б настільки ефективно протистояти ворогу. Однак допомога озброєнням, артилерією, системами протиповітряної оборони мала б розпочатися набагато швидше.

«Майже через рік війни, ми надали танки Україні. Рішення ухвалювали надто довго», – зазначив Тобіас Елвуд, голова комітету з питань оборони парламенту Великобританії.

Чи може НАТО закрити небо над Україною; чи отримає Україна далекобійні ракети та винищувачі; для чого Україні вступати в Об’єднані експедиційні сили Великобританії; коли Україна стане повноправним членом НАТО?

Про це – у програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний».

Відеоверсія розмови – тут.

– Хотів би розпочати із 24 лютого 2022 року. Як ви дізналися про початок вторгнення Росії до України? І якою тоді була атмосфера у Британському парламенті?

– До початку повномасштабного вторгнення Росії я був у Києві. Брав участь у Мюнхенській безпековій конференції. Після цієї конференції розпочалося вторгнення РФ. Думаю, що всіх це заскочило зненацька. Ніхто не міг повірити, що сучасна держава може таке зробити у ХХІ сторіччі. І я думаю, що через рік війни, ми вже зрозуміли наскільки це є серйозним. Це не є якимось конфліктом у Східній Європі. Це є чимось набагато більшим і стосується не лише України. РФ хоче змінити міжнародний правопорядок і, можливо, об’єднується з Китаєм. Тут є багато проблем для нас.

Постійний член Ради безпеки ООН вторгається в іншу державу, а інший постійний член Радбезу ООН, Китай, не засуджує таких дій. А пізніше троє інших постійних членів Радбезу ООН, Франція, Великобританія і США, не можуть домовитися про те, як на це реагувати. Ми увійшли в нову еру небезпеки.

Поки немає згоди щодо надання Україні сучасного озброєння

– Ця війна змінила кожного українця. Але як, на вашу думку, спротив українських військових змінив світ і міжнародний правопорядок?

– По-перше, хотів би висловити велику повагу українському народу, який хоче боротися з ворогом. Це також було великою несподіванкою для всіх. Тому ми змушені не відставати від вас і надати вам усе необхідне озброєння. Ми довго зволікали з цим. Надання вам сучасних танків зайняло майже цілий рік. І зараз ми ще й досі дискутуємо про те, чи слід надавати вам повітряні спроможності. Ми підтримуємо вашу боротьбу, але поки не визначили те, що для нас означає перемога України.

Мусимо визнати, що війна є руйнівною для України. І для Заходу великим викликом є реалізація того, що війна стосується не лише України. Якби в Україні не було війни, рівень інфляції у Великобританії був би на рівні 4%. Але інфляція становить вже 11%. А все через те, що українське зерно не можна експортувати з одеського порту і через енергетичну кризу. Тобто війна має великі економічні і безпекові наслідки для Європи. Втім, у наших спільних інтересах – зробити більше для України.

У нас попереду – багато викликів. Наближається весняний наступ. Але ми поки що не дійшли згоди щодо надання усіх необхідних видів зброї. Думаю, що Путін грає в «довгу гру». Він хоче заморозити війну. Це було б вигідно для нього. І ми поки не знаємо, що з цим зробити. Однак вже починаємо розуміти, що це більше про протистояння Росії із Заходом. Як нам протистояти у новій «холодній війні»? Тепер в Заходу є багато проблем, які слід вирішувати.

– Хотів би поговорити про роль НАТО у цій війні. Минулого року український уряд закликав НАТО закрити небо над Україною, проте Альянс відмовив у цьому. Водночас, ви підтримували цю ідею і також зазначали, що слід розглянути можливе розміщення військ НАТО в Україні.

На вашу думку, чи може НАТО в майбутньому закрити небо над Україною? Підтримати наші війська з повітря або, навіть, розмістити власні Збройні сили на території нашої держави?

– Це – дуже важливі питання. По-перше, я закликав НАТО розмістити свої війська в Україні до повномасштабного вторгнення РФ для того, щоб дати зрозуміти Путіну, що йому доведеться боротися не лише з Україною, але й з НАТО. Це було необхідно, щоб попередити вторгнення Росії. Це було схожим на те, що свого часу відбулося під час Карибської кризи. Але скільки тепер у нас є нових викликів?.. Ми бачимо великі руйнування в Україні. Це все можна було попередити. Але ні. НАТО показало всім свої обмежені можливості, через Туреччину і Угорщину. Навіть Фінляндія і Швеція, які вступають до альянсу, не можуть зробити цього швидко, через необхідність досягнення консенсусу серед членів блоку.

Я думаю, що для України вступ до НАТО має бути довгостроковою метою. Але зараз, на мою думку, є кращий альянс, до якого слід вступати Україні. Це – Об’єднані експедиційні сили Великобританії. Це об’єднання вже існує. Багато держав-членів НАТО входять до цих сил. І я б хотів закликати Україну подати заявку на вступ до Об’єднаних експедиційних сил Великобританії. Це – важливо для збройної підтримки вашої держави. Вас не будуть обмежувати політично, як це зараз відбувається у НАТО.

Вам потрібні далекобійні ракети, танки, штурмовики, дрони, безпілотники…

– А як Об’єднані експедиційні сили допоможуть нам перемогти у війні і знищити окупантів?

– По-перше, це – сильний сигнал для Путіна. Альянс готовий зробити для України більше, аніж НАТО. Адже НАТО, через позицію Туреччини і Угорщини, формально не бере участі ні в чому. Але коаліцію самостійних держав, які підтримують Україну, краще координувати через Об’єднані експедиційні сили. І для цього Україні, а також Польщі, думаю, що слід вступити до цього об’єднання. Це допоможе краще координувати надання безпекової допомоги Україні. Також нам потрібна стратегія. Нам потрібна ясність того, якою є наша місія.

На мою думку, наша місія полягає у звільненні всього Донбасу і Криму. Це потрібно для відновлення суверенітету України. Якщо будь-яка частина України і надалі залишатиметься окупованою Росією, ви не зможете відновити економіку і гарантувати свою безпеку. І РФ, ймовірно, через декілька років повторить свій повномасштабний наступ.

Я хотів би повторити меседж, висловлений мною на Мюнхенській безпековій конференції: давайте допоможемо Молдові, яка сьогодні також є вразливою. Слід розмістити війська у Молдові і надати їм все необхідне. Ось так повністю виглядає поточна ситуація.

Росія хоче змінити кордони на карті Східної Європи для збільшення свого впливу на колишні держави Варшавського пакту. І вони готові ризикнути. Але ми стаємо надто боязкими. На жаль, ми втратили навички мудрого управління, які у нас були в часи «холодної війни».

– Як відомо, прем’єр Великобританії Ріші Сунак анонсував надання Україні далекобійних систем. На вашу думку, ми можемо отримати крилаті ракети Storm Shadow чи далекобійні Brain Storm?

– Думаю, дуже важливо, щоб Україна отримала далекобійні ракетні системи. Україні потрібні 4 компоненти озброєння. Протиповітряну оборону: такі системи як Patriot, Himars і Starstreak. Дуже важливо, щоб Україна змогла захистити своє небо. Далекобійні ракети потрібні для того, щоб відкинути російські війська до їх території.

Також вам потрібна важка бойова сила. Це – основні бойові танки, щоб прорвати ворожу лінію оборони і почати звільняти окуповані території. Також це необхідно для того, аби сказати Заходу, що виграєте цю битву. Саме для цього вам потрібні такі танки.

Але такі танки потребують прикриття з повітря. Тому вам необхідно мати і повітряні спроможності. Думаю, що в майбутньому є сенс обрати один вид повітряного судна для використання, зокрема винищувач F-16. Але є й інші шляхи для прикриття з повітря. Наприклад, надання вам легкого штурмовика Super Tucano, дронів і безпілотників.

Я розумію прохання України щодо надання винищувачів. Але навчання пілотів займає декілька років. Думаю, що слід стратегічно розглянути питання надання зброї Україні. Я хотів би побачити у сусідніх з Україною державах будівництво заводів з виробництва зброї, де б працювали українці. Ви б могли виробляти власне озброєння десь у східній Польщі.

Наприклад, Тайвань володіє заводом із виробництва мікрочіпів у Арізоні. Це – через загрозу з боку Китаю. Вам необхідно виробляти озброєння, яке потрібне для ваших захисників.

Якщо ви побудуєте такий завод в Україні, Росія може нанести по ньому ракетний удар. Тож нам слід подбати про тривалість і стійкість підтримки України.

Маємо виробляти більше зброї

– Чому важливо збудувати такий завод саме зараз?

– По-перше, ми можемо продовжувати надавати вам зброю з наших складів. Але це не може тривати вічно. Адже наші запаси зброї у Європі вичерпуються. Про це заявив і Генсек НАТО. Рівень запасів на складах знижується. Ми маємо почати виробляти більше зброї для власних потреб. А Україна потребує власного виробництва. Для цього маємо залучати оборонні компанії, які б збудували такий завод і використовували б український досвід. І ви використовували б досвід, щоб виробляти зброю на території держав-членів НАТО.

– Коли розпочнеться підготовка українських пілотів і чи нам, все ж таки, нададуть сучасні винищувачі?

– Як я вже зазначив, підготовка пілотів винищувачів займає багато часу: 3-5 років, інколи – до 7-ми років. Це слід враховувати. Однак вам слід надати засоби повітряної підтримки. Я б хотів сфокусувати увагу на цьому, а не лише на винищувачах.

Так, ми хочемо, щоб українські пілоти вчилися у наших навчальних закладах. І не лише у Великобританії, а й у США та інших державах-членах НАТО. Це необхідно для того, щоб розпочати програму підготовки і базові тренування, зокрема на навчальних літаках Super Tucano. Ми вже можемо розпочати таку програму підготовки пілотів. Саме це якраз відбувається у Великобританії та інших державах.

Одеський порт це – критично важливе питання

– Ваш план щодо завершення війни в Україні містить пункт про накладення персональних санкцій на Путіна. Чи буде це ефективним кроком, зважаючи на те, що США, ЄС і Великобританія вже наклали багато санкцій на РФ? Але, на жаль, це поки що не допомогло зупинити війну.

– Зазначу, лише 35 держав світу долучилися до санкційних обмежень Росії. У той час понад 100 держав та міжнародних організацій поки утримуються від цього. Дуже багато держав не наклали санкцій на РФ. Через таку ситуацію санкції не працюють. Слід заохотити більше держав, таких як Індія, Південна Африка, Бразилія визнати те, що член ООН захоплює іншу державу. І це – не правильно.

Якщо про це не говорити, авторитаризм і агресія можуть увінчатися успіхом. Тому є дуже багато геополітичних питань, які світ повинен зрозуміти. Ми повинні поставити ситуацію в Україні в приклад іншим і показати, що буде, якщо пробувати захопити іншу державу.

Я б хотів згадати ще одну річ, яка, на мій погляд, є критично важливою. Це – Одеський порт. Росія мала вплив на визначення правил, на зміст зернової угоди. Чому агресор має визначати, скільки зерна може експортуватися з Одеси? З Одеси експортується лише 1/5 зерна.

За останніх пів року я відвідував порт Одеси декілька разів. Думаю, ми можемо укласти кращу угоду. Для цього слід залучити морську силу, незалежну від НАТО нейтральну силу, яка б могла забезпечити експорт зерна до Африки і Європи. Це допомогло б українській економіці. Але ми керуємося старою угодою, на зміст якої мала вплив Росія. Вона взагалі не має права брати в цьому участі. І це приклад того, як Захід реагує на дії РФ. Вона формує порядок денний, а Захід, замість того, щоб формувати свій, реагує. Реакція Заходу є співпрацею з агресором.

– На вашу думку, краще відправити морський флот в Чорне море, аніж подарувати Росії зернову угоду? Які держави можуть сформувати цей флот? Чи може таку коаліцію очолити Великобританія?

– Упевнений, що Великобританія може допомогти з координацією. Але краще, щоб такий флот сформували нейтральні сили. Наприклад, такі держави як Єгипет, Бангладеш, які співпрацюють з ООН щодо проведення миротворчих місій. Тобто нейтральна сила, яка буде мати мандат ООН, схвалений Асамблеєю. Скажімо, держави Африканського союзу могли б забезпечити поставки зерна, не втручаючись у війну. Але якщо НАТО взяла б у цьому участь, Росія могла б звинуватити Альянс у використанні зернового шляху для поставок зброї до України.

Ми б хотіли, щоб повністю нейтральні сили брали в цьому участь і з гуманітарних міркувань допомагали світу отримувати зерно з України.

Ми були налякані ядерною риторикою Путіна

– Це і є причиною, чому НАТО не закрило небо над Україною? Вони побоюються, що їх звинуватять в участі у війні в Україні?

– Є багато причин. По-перше, НАТО не може досягти консенсусу, бо організація діє за згодою усіх членів. А Угорщина і Туреччина не зацікавлені в тому, щоб протистояти РФ. Також вони не схвалили членство Фінляндії і Швеції в альянсі. І це затягується вже цілий рік. Чому це займає так багато часу? НАТО через це – паралізована. Адже не всі члени НАТО протистоять Росії. Тому я ще раз хотів би згадати про Об’єднані експедиційні сили Великобританії, до яких не входять Туреччина і Угорщина. Ці сили можуть більш впевнено координувати і надавати підтримку Україні.

– Тобто НАТО може вступити у війну лише у випадку ядерної ескалації Росією?

– Це – прекрасний приклад того, як НАТО могла б вирішити цю ситуацію. Бути більш активною, розуміючи, що атомні станції можуть бути атаковані Росією. Це – можливість захистити атомні станції від війни і забезпечити їх подальшу роботу з гуманітарних міркувань. Але натомість ми не захотіли діяти та безпосередньо протистояти РФ. Ми були налякані ядерною риторикою Путіна. Нам слід змінити стратегію. І дуже символічно, що майже через рік війни, ми надали танки Україні. Рішення ухвалювали надто довго.

– Якщо б ви були Генеральним секретарем НАТО, ви б закрили небо над Україною?

– Закриття неба є тактикою, яку слід застосувати у поєднанні зі стратегією. Закриття неба також означало б те, що українці не змогли б літати на військовій авіації, оскільки ви повністю закриваєте весь повітряний простір.

Для завершення війни необхідна повітряна стратегія. Але що відбулося насправді? Те, що ви дуже успішно закрили своє небо. Бо отримали передові західні системи протиповітряної оборони. Це, звичайно, не попереджає ракетні удари Росії. Вважаю, що нам слід надати Україні більше повітряних спроможностей. Саме повітряних спроможностей, а не винищувачів. Адже це саме те, що вам потрібно. Наприклад, гелікоптери Apache та ініші види менш новітнього, але досі потужного авіаційного парку. І пілотів для таких повітряних засобів можна підготувати всього за декілька місяців. Таке озброєння можна швидко використовувати на полі бою, звісно, із підтримкою сил протиповітряної оборони.

До речі, Росія не змогла повністю використовувати свій потенціал повітряних сил в Україні, через чудову роботу ваших сил ППО. Можемо використовувати цю перевагу і надалі. Але також будуть важливими і танкові бої, необхідні для прориву ворожої лінії оборони та звільнення окупованих територій. Над цим нам ще слід працювати. Таке озброєння нам зараз необхідне. Цього потребує Україна.

– І ще одне питання стосується безпекових гарантій для України. Прем’єр Великобританії Ріші Сунак на Мюнхенській безпековій конференції заявив, що НАТО повинна надати Україні безпекові гарантії до липня цього року. Якими можуть бути ці гарантії?

– Думаю, що Великобританія зробила чудову роботу, просуваючи це питання у порядку денному НАТО. Це було нелегко, через причини, які ми вже обговорювали.

Мені приємно, що британський Прем’єр-міністр Ріші Сунак думає про те, що буде далі і яким чином ми можемо надавати Україні довгострокові гарантії. Упевнений, якщо Україна не буде сильною державою і членом Альянсу або не матиме гарантій від Альянсу, тоді РФ повторить повномасштабний наступ у майбутньому.

Надіюся, що держави НАТО підтримають надання Україні безпекових гарантій. Але я побоююсь, що Туреччина і Угорщина знову можуть перешкоджати цьому. Утім, мушу зазначити втретє, що цю проблему вирішують Об’єднані експедиційні сили Великобританії, які можуть надати Україні такі самі гарантії.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич