Головне за день

Зараз на світовій мапі є кілька держав, які вкрай потребують підтримки США, зокрема Україна, Ізраїль і Тайвань. Відповідно до одного зі сценаріїв, кожен із трьох пакетів допомоги у Палаті представників розглядатимуть окремо. Якщо усі будуть затверджені, Сенат США об’єднає їх в один великий закон, ухвалить, а опісля передасть на підпис американському президенту.

Однак не всі республіканці у Палаті представників, котрі підтримують Ізраїль, висловлюють таку ж підтримку Україні. Тож чи захочуть вони голосувати саме за такий пакет – невідомо.

Утім Джефф Девіс, конгресмен США від Республіканської партії (2005-20212 рр.) впевнений, що пакет підтримки для України таки буде затверджено.

Про це він розповів у програмі Міжнародні новини на ТРК «Перший Західний».

Відеоверсія розмови – тут.

Думаю, Конгрес затвердить допомогу для України

– Як Республіканська партія змінилася відтоді, як ви працювали у Конгресі США?

– Бачимо зростання популістичних рухів як серед «лівих», так і серед «правих» політичних сил. Це подібно до того, що відбувається в багатьох державах Європи. Це стається завжди, коли до влади приходить нове покоління. Утім я не вірю, що це може перешкодити підтримці наших союзників і тому, що нам слід для цього робити. Заразом за цим всім пильно спостерігають люди з авторитарних країн. Вони вбачають слабкість у тому, що в нас можна вільно висловлювати свої думки. Але це називається демократія. Демократія це коли люди без остраху можуть сказати те, що думають. Саме після завершення дискусій можна дійти до рішення. Впевнений, що в довгостроковій перспективі результатом цих дискусій стане більший фокус на міжнародну безпеку та співпрацю з нашими партнерами.

– У тимчасовому бюджеті США немає статей про допомогу для України. Чи можемо ми сподіватися, що пакет допомоги для України таки затвердять?

– Зараз є великі проблеми з ухваленням законів. Зважаючи на мої останні зустрічі у Вашингтоні, є підстави вважати, що Конгрес США затвердить допомогу для України. Ми побачимо, що законодавці просто збільшать повноваження тимчасово виконуючого обов’язки спікера. Зараз ним є Патрік Макгенрі. А поки ведуться дискусії щодо цього, очевидно, що є певний хаос. Але не хочу, аби у цьому вбачали слабкість. Упевнений, що в найближчі тижні ви побачите, як Конгрес затвердить пакет допомоги для України, Ізраїлю і, можливо, Тайваню. Втім ці закони будуть розглядати в Палаті представників і за них будуть голосувати окремо. Переконаний, що в Палаті представників є цілком достатньо голосів, щоб впевнено проголосувати за всі пакети підтримки. Опісля Сенат США об’єднає ці пакети в один великий закон та ухвалить його. Згодом цей закон передадуть на підпис президенту.

Звісно, ведеться багато популістських діалогів. Багато наших ворогів, які спостерігають за цим здалека, не розуміють Америку.

Головною проблемою є стратегія. Звісно, слід зібрати 218 голосів у Палаті представників та 50-60 голосів у Сенаті. Втім хороша стратегія та, яка будується на неминучих речах. До прикладу, якщо розмір економік держав-членів НАТО додати до економіки США, це буде у 2 рази більше за розмір ВВП Китаю та в 40 разів більше за розмір економічної потуги Росії. Коли ми подивимося на цю реальність, то зрозуміємо, що США досі є надзвичайно багатою наддержавою. Слід розуміти, що меншість людей в світі живуть саме у вільних країнах. Важливо, щоб ці три економіки, що ведуть світ вперед діяли пліч-о-пліч. Окрім цього, є дуже чітке зобов’язання допомагати Україні. Зараз не така ситуація, яка була в часи Другої світової війни, коли точилися безліч дискусій про доцільність надання першого пакету підтримки для Великої Британії та оголошення мобілізації в США. Тоді ці речі ухвалювалися з перевагою в 1-2 голоси від необхідної кількості з числа 435 членів Палати представників. Але після нападу на Перл-Гарбор Америка об’єдналася і показала свої м’язи, плідно співпрацюючи з союзниками для вражаючої перемоги.

Впевнений, ми й надалі зберігатимемо наш Альянс єдиним, як і рівень підтримки українського народу, незважаючи на деякі голослівні заяви від людей, які навіть не усвідомлюють, що стали рупорами Росії.  

Макгенрі і далі може бути спікером Палати представників

– Республіканці Палати представників США досі не досягли консенсусу щодо спікера. Чи може Палата представників ухвалювати закони без чинного спікера?

– Товаришую з Патріком Макгенрі понад 20 років. У нього – блискучий політичний розум. На відміну від деяких лідерів у Конгресі США та їх минулої роботи, він дійсно вміє працювати. І коли він укладає угоди із законодавцями з Демократичної партії, то тримає своє слово. Він – дуже обдарований лідер.

У правилах написано, що в разі необхідності, тимчасово виконуючий обов’язки спікера Палати представників може забезпечувати діяльність Палати представників. Це – цитата з правил роботи Палати, що були передбачені законом про безперервність роботи уряду, ухваленому після терактів 11 вересня. Патрік робить усе, щоб був консенсус на виборах спікера Палати представників.

Також я багато років знаю Джима Джордана та Стівена Скаліза. Можу сказати, що невелика група республіканців завдала поразки Скалізу під час голосування на посаду спікера. Зараз спікером палати спробує стати Джим Джордан. Впевнений, що йому забракне голосів.

На мою думку та на думку моїх друзів, це відкриває шлях для того, щоб Макгенрі продовжив свою роботу на посаді спікера. Можливо за нього проголосують. Впевнений, що він почне просувати критично важливі закони, які має ухвалити Конгрес. Якщо на все це подивитися з-за кордону, то це може виглядати як божевільна студентська вечірка.

Але думаю, що після цього настане лад. Серед демократів і республіканців є високий рівень згоди щодо необхідності підтримки наших союзників. Справді, деякі члени Конгресу цього року голосували проти допомоги для України. Але якби ви з більшістю з них поговорили без камер, вони б сказали, що роблять це для того, аби уникнути критики з боку прихильників Дональда Трампа.  

– Тобто ви вважаєте, що можна надати більше влади виконуючому обов’язки спікера, аби він міг забезпечувати повноцінну роботу Палати?

– Так. Думаю, це – ймовірний результат подій. Багато хто закликає саме до цього. Є багато думок про те, яким чином це можна реалізувати. Сподіваюся, у цьому питанні буде досягнуто певного консенсусу. Можливо потрібно буде піти на поступки демократам. Утім, знаючи позицію Макгенрі я б не здивувався, якби він продовжив роботу у своїй поточній ролі, просуваючи важливі законопроєкти.

У листопаді може відбутися короткий шатдаун. Хоча я більше схиляюся до того, що нам вдасться цього уникнути. Думаю, у Патріка Макгенрі – достатній рівень довіри з боку обох партій, щоб продовжити свою роботу.

Зазвичай під час голосування, партія меншості голосує за свого лідера, а партія більшості – за свого. Але зараз ми живемо у дивні часи, коли деякі конгресмени, котрі не є законодавцями у справжньому значенні цього слова, люблять з’являтися на телебаченні і збирати кошти для своїх кампаній, але не вести справжню політику. Лідери Конгресу, котрі є фахівцями з питань національної безпеки, зокрема в Республіканській партії, чітко розуміють важливість підтримки України. Війна в Україні – найбільш значна подія у сфері національної безпеки з 1938 року у Європі та Євразії. Важливо підтримувати Україну, незважаючи на те, які мотиви були у Путіна для здійснення цієї атаки.

Реальність полягає в тому, що США можуть одночасно підтримувати багато кого. Для цього є належна економічна сила. Зараз Україна бореться проти російського впливу і це приносить значні позитивні наслідки для миру в Європі.

Впевнений, що НАТО, зокрема США продовжать цю підтримку, незважаючи на певні внутрішні дискусії, що відбувалися і в політичній системі України. 

Фокус уваги змістився на Ізраїль

– Чому республіканці в Палаті представників такі розділені?

– Усе через джерела отримання інформації. За останні 15 років кількість джерел інформації значно збільшилася. Люди все більше використовують ті джерела, яким вони схильні вірити. А там може бути багато неправди, припущень чи ігнорування якоїсь події. Це сприяло створенню багатьох політичних течій в обох партіях. Колишній президент США Дональд Трамп зробив багато неправдивих заяв. Але чимало його прихильників сприймають такі заяви за правду. Це вплинуло і на «лівих», і на «правих» республіканців щодо їх симпатій до Росії.

Коли я був конгресменом США, то також не завжди погоджувався з діями мого президента і керівництва партії. Часто я голосував так, як би хотіли мої виборці. Думаю, саме це зараз ви бачите. Такого може стати більше. До речі, це відбувається і в політичній системі Європи.

Окрім того, зараз всі обговорюють ситуацію в Ізраїлі. Усі фахівці з національної безпеки розуміють, що ця ситуація – дуже критична. Втім, рівень небезпеки та конфліктності набагато більший на полях битв в Україні. Адже війна триває вже більше 1,5 року. Зараз цю війну сприймають вже не так, як на початку вторгнення. Тоді всі були шоковані. Врешті, зараз зростає розуміння того, що Росія це – реальна загроза. Російські імперіалістичні наміри, відновлення Радянського Союзу – реальні. Вони готові заплатити за це будь-яку ціну. Але ми впевнені, що США та НАТО будуть і надалі підтримувати Україну та заохочувати усіх наших союзників надавати максимальну допомогу українській армії та нашим партнерам на східному флангу НАТО.     

– Деякі республіканці-конгресмени не підтримують надання допомоги Україні, але виступають за підтримку Ізраїлю. Чому у них інше ставлення до війни в Україні?

– Думаю, що все через відстань. Також є причини в релігії. Також на ситуацію впливає довша природа відносин США з Ізраїлем. У США більше знають про ситуацію в Ізраїлі. Звісно, є багато складних речей щодо того, що відбувається в Газі, на західному березі річки Йордан та в самому Ізраїлі. Зараз ситуацію в Ізраїлі більше висвітлюють в новинах, обговорюють серед різних політичних груп. Україна отримала фокус з боку США після нападу Росії у 2014 році на Донбасі та в Криму. Тоді багато хто знав про це, але не було достатнього розуміння всієї жахливості ситуації. Зараз люди більше знають про Україну. Втім американці, як і люди в інших країнах хочуть жити своїм життям, формувати сім’ї, ходити на роботу, мати безпечне майбутнє та передавати свої цінності дітям. Багато з них насправді не знають звідки надходять загрози.

До прикладу, коли відбулися теракти 11 вересня, багато людей навіть не змогли знайти на мапі Афганістан. Коли відбулася анексія Криму, багато людей навіть не знали про це. Окрім цього, в нашій політичній ДНК є бажання не бути втягнутими у війну. Ми бачили це вже багато разів в нашій історії. Багато хто приїхав жити до Америки, хоча їхнє коріння походить з інших держав. Впевнений, що зараз більше американців розуміє природу проблеми. Було б корисно, щоб наш президент і лідери з питань національної безпеки зрозуміліше пояснювали народу, чому важливо підтримувати Україну.

Ви запитували про Україну та Ізраїль. У Конгресі є багато людей, котрі підтримують допомогу для Ізраїлю, а є ті, котрі підтримують допомогу для України. Окрім цього, люди хочуть вирішення проблеми на південному кордоні США. Думаю, щодо всіх цих питань домовляться і зможуть поставити їх на голосування. Впевнений, що пакет підтримки буде затверджений.

Україні потрібно було надати ATACMS ще рік тому

– Як промова Джозефа Байдена про необхідність підтримки України може вплинути на законодавчий процес у Палаті представників та Сенаті?

– Вона може позитивно вплинути на цей процес. Думаю, Білий дім та їх союзники в Республіканській партії мають чіткіше пояснювати все, що відбувається в Україні. Це – складно, адже ми також маємо і внутрішні проблеми. Конгресмени повинні вирішувати дуже багато питань, представляючи інтереси зазвичай 750 тисяч осіб. Завжди надходять прохання та існують проблеми, які слід вирішувати. Це завжди виглядає так, ніби так намагаєшся поговорити про щось посеред слему на рок-концерті, коли так гучно, що ти не можеш когось почути. Зараз є багато дискусій про те, що слід затвердити підтримку для України. Цього ще не зробили, але розмови тривають. Врешті-решт потрібно ухвалити багато необхідних законів.   

– Чи достатньо адміністрація Байдена робить для того, щоб пояснити американцям важливість підтримки України?

– Слід робити більше і пояснювати людям, чому краще підтримувати Україну і чому це краще, аніж можлива пряма конфронтація між США, НАТО з Росією. Думаю, що незважаючи на всі гучні погрози, які висловлюють лідери Росії, вони дуже добре розуміють що конфронтація з НАТО та Заходом не принесе їм хороших результатів і стане катастрофою для багатьох учасників.

Реальна проблема полягає в тому, що є велике розчарування серед експертів з питань безпеки щодо повільних темпів надання Україні сучасної зброї. На мою думку, системи ATACMS та інші системи озброєння мали бути надані Україні ще рік тому. Але це все – питання політичного консенсусу. Якщо ми згадаємо період перед Другою світовою війною, США та Великій Британії було складно мобілізувати свої сили через спогади минулих війн. Ці аспекти мають свій вплив на розмови у США та Європі. Однак ці дискусії приводять до ефективної підтримки. Ми вже не можемо змінити того, що зробили минулого року. Адміністрація Байдена пробувала діяти досить обережно, щоб не спричинити подальшу ескалацію та розуміти можливий розвиток подій. Добре, що хоча б зараз відбуваються правильні речі. Загалом Україна демонструє чудову роботу. Наші військові вивчають багато нового і дуже поважають Сили спеціальних операцій України та всю українську армію за їх спротив, хоробрість, креативність, ініціативи окремих воїнів, підрозділів та всіх, хто допомагає створити щось нове для захисту своєї держави.

Багато залежатиме від прийдешніх виборів у США

– Чи зможе адміністрація Байдена зберегти поточний рівень підтримки України наступного року чи на дальшу перспективу?

– Я б не хотів говорити про щось на 5 років вперед. Ми не знаємо того, що буде завтра. Лише Бог це знає. Ми лише можемо розглядати певні тренди. Надіюся, що через декілька років в Україні буде мир, а Росія перегляне свої дії. Вірю, що Україна стане членом ЄС і НАТО. Водночас в найближчому майбутньому, зокрема наступного року, багато буде залежати від результатів виборів. Сподіваюся, що підтримка продовжиться. Меседж до американського народу має бути наступним: якщо 1-2% оборонного бюджету США можна витратити на вирішення проблеми та боротьбу із загрозами і якщо це дозволяє об’єднати НАТО, посилити наші економіки, то все це може прокласти шлях до того, щоб Європа та США були модеруючими силами у забезпеченні миру та економічного процвітання у світі. Врешті-решт найважливіше, щоб люди мали засоби для існування та відчували безпеку. Будемо надіятися, що так і буде. А от ненадання підтримки Україні призведе лише до збільшення насильства і повного залучення наземних сил США для виконання наших зобов’язань у межах НАТО. І все це через провокації Росії, Ірану та інших країн.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич