Головне за день

США та їхні європейські партнери від початку повномасштабного вторгнення допомагають Україні зброєю і фінансами. Адже поки Росія не зазнає поразки, доти на українські міста летітимуть російські ракети, ворожа армія вбиватиме українських військових і катуватиме мирне населення. Світ і далі спостерігатиме за тим, як дружню європейську державу безжально стирають з мапи.

Саме тому Україна повинна не лише перемогти, стати сильнішою, а й заручитися колективною підтримкою усіх країн-членів безпекового Альянсу. У цьому переконаний Майкл Карпентер, посол США в ОБСЄ.

Чому Росія досі є членом ОБСЄ, коли її виключать з ООН, скільки ще США зможуть підтримувати Україну та чи стане наша держава повноправним членом НАТО?.. Про це – у розмові з Майклом Карпентером, послом США в ОБСЄ.

Відеоверсію програми «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний» можна переглянути тут.

– 23 лютого в Австрії має відбутися Парламентська асамблея ОБСЄ. У ній також братимуть участь і російські представники, оскільки Австрія вирішила надати їм візи. Незважаючи на те, що усі члени делегації перебувають під санкціями ЄС. Яка позиція США? І чи підтримуєте ви участь російської делегації у цій конференції?

– По-перше, я не контролюю діяльність Парламентської асамблеї ОБСЄ, бо я є послом при ОБСЄ. Це наші члени Конгресу, які комунікують з іншими парламентарями держав-членів ОБСЄ можуть обговорювати діяльність Парламентської асамблеї. Але можу сказати, що всі члени російської делегації, які перебувають під санкціями ЄС, були справедливо включені до санкційних списків. Це – не хороші люди. Вони були залучені до незаконної діяльності або до поширення російської пропаганди. Є причини, чому вони перебувають у санкційних списках ЄС та США.

Щодо візових питань це – справа австрійського уряду. Вони ухвалили рішення, як я розумію, надати цим особам візи. Але я не бачу жодних причин для того, щоб проводити якісь дискусії з цими людьми. Відверто кажучи, вони є просто рупором Кремля і вони нічого не можуть говорити, окрім брехні, дезінформації і пропаганди. Тобто вони тут будуть.

І що ми можемо з цим зробити? Я думаю найкраще рішення, яке ми можемо побачити від цієї Парламентської асамблеї це те, щоб усі парламентарі асамблеї від Ванкуверу до Центральної Азії засудили російську агресію проти України. Це було б найкращим результатом, враховуючи поточний стан справ.

– Але чи не пробував уряд США або посол США при ОБСЄ попередити таку ситуацію і звернутися через дипломатичні канали до уряду Австрії з проханням не надавати візи російській делегації? Так само як це зробили Польща і Великобританія, коли у них проводилися відповідні асамблеї?

– Не буду розкривати моє дипломатичне спілкування з австрійськими колегами. Ми обговорювали це питання. Але можу лише сказати, що це їхнє рішення і їхній суверенний вибір. Я вже казав раніше, що ми підтримали рішення Польщі і Великобританії щодо відмови у видачі віз російським делегаціям, які були під санкціями урядів цих держав. У цьому випадку компетентні органи Австрії вирішили надати їм ці візи і це була їхня прерогатива.

– Чи не думаєте ви, що участь Росії у такому європейському заході робить її менш ізольованою на міжнародній арені?

– Я, звісно, погоджуюся із контекстом вашого запитання, що вони не заслуговують сьогодні брати участь у такому заході. Колись одна з засновниць Ізраїлю Голда Меїр сказала: «Не можна проводити перемовини із тими, хто прийшов тебе вбивати». Звичайно немає перспектив щодо проведення перемовин чи справжнього діалогу з цими людьми. Як я вже казав, вони – погані люди. І, відверто кажучи, було б краще, якби вони не приїжджали. Але вони приїдуть. І я думаю, що може зробити інша частина парламентських делегацій це – різко засудити їх, ізолювати і впевнитися в тому, що вони це почули.

РФ хоче стерти суверенну державу з карти Європи

– Звісно, вони є поганими людьми. Але західні держави досі спілкуються з ними, бо Росія досі є членом ОБСЄ. Про що західні держави говорять з російською стороною на полях ОБСЄ? Як виглядають перемовини з росіянами у той час, коли вони атакують наші міста, наносять ракетні удари, а їхні солдати вчиняють воєнні злочини? І загалом, вони щодня порушують Статут ООН?..

– В ОБСЄ це виглядає наступним чином. Щотижня ми беремо участь в засіданні Постійної ради ОБСЄ. І на кожному такому засіданні США з нашими європейськими союзниками говорять про російські воєнні злочини. Ми говоримо про потенційні злочини проти людяності, масові звірства, фільтраційні заходи. Більше того, ми запрошували до Відня людей, які пережили фільтраційні заходи в Україні, зокрема тих, яких утримували в полоні на «Азовсталі» та інших українських героїв. І ми це робили для того, щоб світ побачив, що РФ робить в Україні. А саме: Росія хоче стерти незалежну суверенну державу з карти Європи. Кожного тижня ми говоримо про це. І я можу зазначити, що Росія і Білорусь – повністю ізольовані. Жодна держава в ОБСЄ не підтримує їхні наративи. Тільки Росія і Білорусь підтримують одна одну. Ось така ситуація насправді.

Я розумію вашу позицію. Але ОБСЄ створили на початку 90-их років, під кінець холодної війни», в час іншої геополітичної ери. Тоді не було створено механізму, з допомогою якого можна було б виключити державу з організації чи хоча б призупинити її членство. І нам слід взаємодіяти з організацією, яка є такою, і ми повинні взяти краще з ОБСЄ.

Чи мені подобається, що Росія є членом ОБСЄ? Ні! Я б взагалі не надав їм жодної платформи, де вони можуть поширювати свою пропаганду. Але ми маємо те, що маємо.

– А що вони відповідають, коли їх запитують на зустрічах в ОБСЄ? Адже вони тільки поширюють пропаганду і кремлівську дезінформацію?..

– Їм настільки не комфортно, що, зазвичай, російський посол просто не приходить на засідання, а відправляє свого другого чи третього секретаря. А зазвичай вони просто не відповідають на наші запитання. Вони чують, що ми їм говоримо, але не відповідають, бо знають, що це – правда.

РФ та Білорусь потрібно ізолювати політично і дипломатично

– Але чому вони досі – в ОБСЄ? Чи підтримує уряд США виключення росії з організації?

– Звичайно. Вони не мають права бути членами ОБСЄ чи будь-якої іншої міжнародної організації. Але як я зазначив раніше, ОБСЄ не має процедури виключення держав-членів. І якщо ви виключаєте одного члена організації, тоді вся ОБСЄ розпускається і припиняє свою діяльність.

Ми продовжуємо роботу у Центральній Азії, на Західних Балканах, і тепер запускаємо нову місію в Україні. Вона буде займатися розмінуванням, психологічною підтримкою людей, які постраждали від війни, зменшенням негативних наслідків війни для навколишнього середовища, відбудовою інфраструктури. І, звичайно, проєкт, який найближчий і найдорожчий моєму серцю це – допомога українським органам щодо повернення своїх дітей, яких раніше вивезли до Росії. Ми організовуємо нашу місію в Україні тільки з нашими однодумцями, партнерами і зробили так, щоб РФ не мала права вето щодо цього. І це відбулося вперше за час існування організації. Тобто, ми не хочемо через розпуск організації втратити можливості робити хороші речі, які вже реалізовуються. Натомість нам слід ізолювати Росію і Білорусь політично і дипломатично. І це ми будемо робити.

– А чи не думаєте ви, що ОБСЄ – неефективна організація, оскільки не змогла попередити війну в Україні?

– Ні. Я не підтримую таку точку зору. Якщо держави світу, які володіють ядерною зброєю не могли попередити цю війну, то чого ви очікуєте від організації, яка має неозброєних спостерігачів? Це – помилковий аргумент. Це так само як сказати, що майстри, архітектори і електрики, які збудували будинок, відповідальні за дії підпалювачів, які його спалили. Відповідно, не можна так сказати про діяльність ОБСЄ.

– Я так розумію, що ОБСЄ вже відновила свої проєкти, призупинені через вето Росії?

– Все вірно. Росія наклала вето на початок роботи трьох минулих спеціальних моніторингових місій ОБСЄ в Україні, біля кордону з РФ. Після цього США та їх партнери вирішили, що досить. Ми вирішили, що нам потрібно знайти механізм того, як розпочати роботу місії ОБСЄ в Україні без надання права вето Росії. Ми розробили концепцію місії, яка фінансується лише за внески тих держав, які бажають долучитися, зокрема США. Ми обрали очільника цієї місії. Ним став посол Генрік Вілладсен. І ця місія тепер діє в Україні, у Києві і складається майже з 70-ти працівників. І вони продовжать свою роботу у сферах, які є пріоритетними для українського уряду.

РФ повинна відповісти за злочини агресії

– Росія досі є членом ООН і Ради безпеки ООН. Нещодавно Україна ініціювала процедуру виключення РФ з ООН, оскільки за словами міністра закордонних справ України, ця країна незаконно захопила місце в ООН. Чи підтримує уряд США це рішення. Адже РФ досі порушує Статут організації та усі принципи міжнародного права…

– ООН не є моєю зоною відповідальності. Але моя колега, посол США при ООН Лінда Томас-Грінфілд чітко заявила, що вона б не хотіла, щоб Росія, яка порушує Статут ООН була членом організації. Однак немає механізму і чіткого юридичного рішення для того, щоб виключити РФ з ООН. Думаю, нам потрібно знайти механізм, щоб притягнути до відповідальності Росію за те, що вона зробила в Україні. Якраз ведеться робота щодо цього.

Загалом, вважаю, у майбутньому таким організаціям як ОБСЄ та ООН слід змінити підхід до ведення своєї діяльності. Деякі правила і процедури, які раніше були прийняті у рамках системи ООН у 1945-1946 роках і щодо ОБСЄ у 1990-1992 роках, мають бути переглянуті. Тобто у разі повтору такої ситуації у майбутньому нам слід мати механізм для притягнення держав до відповідальності.

І ще б я хотів сказати, що Росію виключили з Ради Європи, і це є прикладом для інших, що таке може відбутися. І я не думаю, що це є найкращим прикладом. Бо російські дисиденти або українці, яких переслідував уряд РФ вже не зможуть звернутися з позовом до Європейського суду з прав людини. Тобто є плюси і мінуси щодо виключення держав з міжнародних організацій. Коли держава є членом міжнародної організації, є більше можливостей змусити її відповідати за свої вчинки.

– Чи підтримуєте ви і, зокрема США, створення спеціального трибуналу для Росії та її солдатів?

– Підтримуємо різні платформи притягнення РФ до відповідальності. Важливо розрізняти злочин агресії, воєнні злочини і злочини проти людяності. Діючий кримінальний суд має можливості розслідувати воєнні злочини так як і генеральний прокурор. Тому США надають фінансову допомогу Офісу генерального прокурора, щоб допомогти прокурорам розслідувати усі воєнні злочини, вчинені на території України. Міжнародний кримінальний суд також має юрисдикцію щодо цього.

І ще одним питанням є розслідування злочину агресії. Поки що до цього злочину немає механізму забезпечення міжнародної відповідальності. Але нам слід знайти найкращий правовий механізм…

США надала понад 30 млрд доларів допомоги. І буде робити це надалі

– Чи підтримує уряд США конфіскацію російських активів на користь України для відбудови нашої інфраструктури та економіки?

– Це – критично важливе питання. Сполучені Штати підтримують те, щоб знайти необхідні правові механізми для використання арештованих російських коштів на користь України. З юридичної точки зору це – не легко. Для цього слід розробити архітектуру. Поки зарано говорити про те, що ми знаємо як це реалізувати. Але багато-хто підтримує використання російських активів для відновлення України після війни. В загальному виплати репарацій Україні підтримують. Але для цього маємо знайти конкретний правовий механізм.

– Чи зможуть США підтримувати нас стільки, скільки потрібно з огляду на результати останніх виборів до Конгресу США? Деякі республіканці не за надання безпекової фінансової допомоги Україні…

– Так. Я надіюся, що війна не буде тривати довго. А Україна зможе перемогти до кінця цього року або навіть ще швидше. Чим довше триває війна, тим гірше це для українських воїнів і українців, котрі страждають через російські атаки. Але ми хочемо допомогти Україні звільнити її території. Поки Росія окуповує українські території, ми будемо й надалі бачити фільтраційні заходи, катування, знущання, розстріли мирного населення. Але ми маємо можливості разом з нашими європейськими партнерами підтримувати Україну зброєю та фінансами. І, як зазначив мій президент, стільки, скільки буде це потрібно.

– На вашу думку, як і де може завершитися війна в Україні: за столом переговорів, на полі бою чи деінде?

– Думаю, що шлях до завершення війни є досить простим. Російські солдати мають покинути територію України. Мусять залишити Україну. Їм нічого робити тут. Вони захопили вашу землю і тому мають її залишити. Але очевидно, що їх слід змусити покинути Україну, тому війна на полі бою триватиме ще деякий час. Зрештою, після завершення війни можуть бути, а можуть і не бути проведені перемовини з РФ. Поки складно передбачити як це буде виглядати. Але коли прийде час, Україна має діяти з позиції сили і сама визначати свої інтереси по відношенню до Росії.

– І цього можна досягти шляхом забезпечення надання безпекової допомоги українським захисникам?..

– Звичайно. Ми вже надали вам безпекової допомоги на суму більше 30 млрд доларів. Я знаю, що адміністрація Байдена готова зробити ще більше для вашої держави. Ми точно продовжимо підтримувати Україну.

«У нас немає ілюзій, що Путін зупиниться»

– Чи можна сподіватися на ухвалення «Плану Маршалла для України» ще до закінчення війни? І чи буде адміністрація Байдена просувати це питання серед союзників?

– США та їхні союзники підтримують ініціативи щодо відбудови України. Надіюся, що через 10, 20 чи 30 років, коли нове покоління росіян та українців згадають минуле і історію цієї війни, вони зрозуміють, що це є великою стратегічною катастрофою для РФ. І побачать, що Україна дорогою ціною, через людські втрати і гуманітарні страждання змогла вийти з цієї війни сильнішою, незалежною державою. Це – єдиний шанс для того, щоб попередити такі трагедії у майбутньому. І необхідно, щоб у цій війні був чіткий переможець і той, хто програв.

– Чи можуть США після перемоги надати нам чіткі безпекові гарантії, наприклад щодо членства в НАТО чи на двосторонній основі?

– На мою скромну думку, Україна точно стане членом НАТО. Але, ймовірно, буде певний період часу, скільки точно це займе не можу передбачити, коли Україна ще не буде членом НАТО, але буде на шляху до цього. І для цього проміжку часу США слід надати Україні безпекові запевнення і оборонну підтримку, яка дозволить створити Україні такі військові можливості, щоб РФ вже не змогла розпочати нову війну проти України.

У нас немає ілюзій, що Путін може зупинитися як тільки відбудеться припинення вогню. Ймовірно, він і надалі продовжить атакувати українські міста і буде пробувати захопити ще більше територій. Нам слід забезпечити військову перевагу України, яка дозволить уникнути повторного нападу РФ.

– І таку перевагу можна забезпечити, надаючи нам усю можливу зброю, зокрема винищувачі і далекобійні ракетні системи?

– Так. Надаючи Україні військову перевагу, яка дозволить уникнути повторного нападу Росії. Але я впевнений у тому, що одного дня, я точно не можу передбачити коли, це таки відбудеться. І я впевнений, що Україна стане членом НАТО. І коли настане цей день, як ви знаєте стаття 5 Статуту НАТО щодо колективної безпеки, дозволяє усім членам Альянсу допомагати будь-якій державі блоку захищати себе.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич