Головне за день

Під час апостольського візиту до Канади, Папа Римський Франциск знову повторив своє твердження про те, що хотів би відвідати Україну. Про те, чи можлива така зустріч і що Понтифік думає про Україну, в ефірі «Першого Західного» розповів директор Релігійної інформаційної служби України Тарас Антошевський.

– Ярина Капітан: Пане Тарасе, чи можливий візит Папи Римського Франциска до України?

Тарас Антошевський: Цілком ймовірний. В нас вже стільки було високопосадовців, то чому не може приїхати Папа?  Але кожен візит планується на певний час. Також візити мають мати якусь мету. Щось Папа хоче тим досягнути. Навіть взяти візит у ту ж Канаду. Він їде не просто так подивитись країну, а виконати якусь місію. Навіть це вибачення – це акт, який готувався певний час.

Приїхати до України Папа давно хотів і говорив, що він хотів би тут побути і помолитись. І він хотів би спробувати вплинути на те, щоб ця війна завершилась. За останні місяці та лексика, меседжі, які він видає, змінились і він вже більш зрозуміло каже, хто є агресором, що це не є «братовбивча війна», як говорилось після 2014 року. Тобто, змінилось дуже багато. Але розходиться на тому, що якщо він приїде і не буде якогось ефекту – то, напевно, це не буде те, чого він хотів.

– Глава УГКЦ  Блаженніший Святослав ще в грудні минулого року, ще до початку вторгнення, говорив, що він мав особисту розмову з Папою Римським і той засвідчив свою готовність приїхати. Такі візити можуть готуватись аж 2-3 роки?

Так, графік візитів складається на певний час. Наприклад, про візит Івана Павла ІІ говорилось довго, запрошень він отримав багато. Розмова про те, що візит відбудеться, почалась десь за рік. А остаточно відомо, що візит таки відбудеться, стало десь з вересня чи жовтня 2000-го року. Щодо нинішнього візиту Понтифіка, то про це йшлося багато, особливо в січні. Але в той час було легше організувати безпеку для Понтифіка, зараз  це зробити набагато важче.

– А в чому логіка: спочатку до Москви, а потім до Києва?

Я не бачу якоїсь різниці в тому, що перше має бути. Кілька років тому мова йшла про інший візит, який мав бути дуже неприємним: Росія-Україна-Білорусь. Він дуже відповідав би російській пропаганді: «Святая Русь». Тобто, візит готувався в такому дусі. З українського боку було висловлено кілька зауважень, що такий візит є недопустимим. Зараз місія для Росії в Папи – одна, місія для України – інша.

Цікаво спостерігати, як подаються різні заяви, які виходять з Ватикану.  Хтось зацікавлений в тому, щоб у нас були антиватиканські настрої. От, наприклад, в червні була інформація, що Папа висловлювався про Україну, але Папа говорив це місяць перед тим, а свіже звернення не пішло ніде. Хоча Понтифік говорив фразами, які він почув від українських діячів кілька днів перед тим. Зокрема, він говорив словами Мирослава Мариновича, але це ніде не прозвучало.  В нас поширюються антипапські настрої. Натомість, якщо почитати московські ресурси, у них ще більше таких настроїв. Але вони мають аргументацію. Коли Папа до Патріарха Кіріла каже, що ти «вівтарний прислужник» – ніхто в історії так Кіріла не принижував.

– Ви маєте на увазі, що риторика, яка була на початку вторгнення 24 лютого, і та, якою є зараз, є іншою? І Ватикан менше говорить про «братовбивчу» війну, а називає речі своїми іменами?

Я би навіть сказав, що змінилась риторика, яка була від 2014 року до лютого 2022, і з лютого – до нині.  Але я хотів би наголосити: перед нами є старший чоловік, до якого приходять люди, йому щось розказують, і він їх слухає. А його середовище є дуже сильно промосковське. Чому? Тому що в цьому середовищі Москва працювала роками, Москва стратегічно мислить наперед. За час війни щотижня були делегації в Ватикані, щотижня вони доносили свою інформацію. Приходив лідер тої самої Угорщини чи хтось інший і розказував кремлівський погляд на події. Чи, наприклад, вступ України в НАТО. З одного боку зрозуміло, що Москва цим стурбована  і хоче це зупинити. Але можна це саме подати, як НАТО преться, стукає в двері і т.д. Цю подію хтось так трактує. І Папі була донесена ця інформація саме так.

– Нагадаємо, що Папа артикулював про те, що війна в Україні була спровокована НАТО. Я дозволю собі зауважити, що короля «робить свита», тому наскільки правдивою є інформація, що проросійськи налаштованих людей, які є навколо Папи, є в рази більше?

Промосковськи налаштованих людей там є багато, оскільки в Ватикані є зачарування Москвою. Ця фаза почалась ще в XIX столітті. Дуже сильне зачарування було, коли прибула післяреволюційна еміграція, і їх сприймали як надзвичайну духовність. Працює потужно російська пропаганда, яка працює в рази краще, ніж російська армія. І в таким чином доноситься певна інформація, що весь світ постав проти Церкви, що йде масова секуляризація і Росія чи не єдина, яка може постати проти цієї секуляризації. І ця пропаганда йде не тільки у ватиканському середовищі. Вона дуже потужна у протестантському середовищі. В православному середовищі ще й рублі російські активно працюють.  Тобто, зачарування Путіним і зачарування Російською православною церквою існує в різних колах, просто зараз вони показали, чим вони насправді є.

– Якщо зайти на сайт посольства України у Ватикані – там ще зазначений не посол, а тимчасового повірений. Там ще є застаріла інформація. І я звернула увагу, що кількість працівників у посольстві є меншою, ніж кількість працівників у російському посольстві? Чому так?

Я думаю, що у всіх посольствах Росії  по всьому світу людей в рази більше. Пропагандистська машина в них працює краще, ніж будь що. І звичайно, що говорити, якщо в нас декілька років взагалі не було представництва в Ватикані? Ще Блаженніший Любомир Гузар говорив, що посольство у Ватикані має бути, як посольство у  США, бо в Ватикані сходяться дипломатичні стосунки набагато більше, ніж десь. В ООН напевно, нема стільки переплетень, скільки в Ватикані. Але важлива ще одна річ. Ми недооцінювали ці впливи, які є в гуманітарній сфері, ми недооцінюємо значення історії. Мене, як історика, перевертає, коли я чую від найвищих посадовців, які говорять «руський».  Руський – це ми, це Україна. Якщо ми так називаємо російський світ, то ми їм віддаємо всю свою історію. То чому ми дивуємось, що нами у світі маніпулюють?

– Всі ми памятаємо історію з «Хресною ходою», де українку і росіянку поставили під один хрест. Наскільки ми знаємо, автором цього був такий собі Антонія Спадаро, який є дуже близький до Папи Римського, і який, попри змінену, як ви кажете, риторику,  в червні оприлюднив статтю в одному із журналів у Ватикані, де змальовує 7 картин російсько-української війни. Мене найбільше здивувала третя, якщо не помиляюсь, картина про Україну і Росію, які є в лоні Матері Божої. Він знову ставить Україну під той же хрест, проти чого протестували українці і весь вільний світ. Як так виходить, що таких людей допускають до Папи?

Антоніо Спадаро є головним редактором одного з найстаріших ватиканських видань «La Civiltà Cattolica», видання якого редагують єзуїти. Папа – єзуїт, Антонія Спадаро – теж.  Коли з’явилась ця стаття про 7 картин, ми з колегами підготували відповідь, в якій нагадали, що ці 7 картин, ніби походять з «Ермітажу», тобто, відбуваються під впливом російської духовності. Ця стаття є на РІСУ. Ця стаття дуже успішно читалась в Італії. І Антонія Спадаро про неї знав, ще коли вона вийшла тільки українською мовою. Але відповіді не було ніякої. Можна шукати різні причини, чому він не відповів. Можливо, він не вважав за потрібне нам відповідати. Але йшлося по інше. Антоніо Спадаро є достатньо активний,  і таких як він, є немало. Але там є різне середовище і не можна сказати кого є більше, а кого є менше. Є багато хороших,  але негідники є найбільш активні і вони можуть доносити те, що їм потрібно, виконуючи те завдання, яке їм поставлено.

– Я вас запитаю по-іншому: ми маємо ризик повторити історію Пія ХІІ в Другій світовій війні?

А ми не знаємо, що було з Пієм ХІІ. До початку 60-х років ніхто не ставив питання, що Папа Пій ХІІ був пронімецьким.  Він засуджував нацизм і дуже багато зробив для порятунку євреїв. Але на початку 60-х років з’являються тенденції в Німеччині з наративами, що не може так бути, що ми у всьому винні. Треба, щоб ще хтось був винний. Давайте ще когось зробимо винним, так, згрубша кажучи. От Папа не все зробив, що мав зробити. Але він, насправді, засудив. Ми маємо лише певну частину інформації. В нас не відбулась декомунізація, навіть навпаки. Лівизна зараз починає диктувати норми поглядів на історію. Нам зараз не варто говорити, що там щось не так було, бо ми зараз так «обліплені» міфами і фейками, що аж страшно.

Але скажу таке: ми не можемо повторити історію тому, що зараз світ є набагато відкритіший, набагато більше всього стає очевидним. І те, що робиться на українському рівні, робиться не так професійно, як би то мало бути, бо робиться без великих фінансових затрат. А з того боку працює машина, куди вкладається мільярди.

– Яка роль Папи Римського у звільненні частини захисників Маріуполя, маю на увазі «азовців»?  З ним зустрічались дружини «азовців», після того минув певний час і відбувся обмін  –  роль Понтифіка тоді була визначальною?

Я не знаю, чи визначальною, але була.  Навіть скажу більше. Ще на попередній стадії війни були випадки, коли в обміні полоненими була участь Ватикану. Наприклад, були візити Нунція, якого також звинувачували у промосковських поглядах, на ті території, які зробили багато, щоб звільнити полонених. Ми не можемо сказати скільки їм вдалось зробити: це їхня частка, а це –  не їхня. Взагалі ми не можемо на цю тему  зараз глибоко говорити, бо ще не всі звільнені. 

Розмовляла Ярина Капітан