Головне за день

Надання Україні винищувачів не є справою одного дня. Поки тривають перемовини на цю тему, наші пілоти проходять у Великій Британії відповідне навчання.

Попри це, Об’єднане Королівство вже надало Україні цілу низку протитанкових, протикорабельних і протиповітряних систем та розглядає можливість надання далекобійних спроможностей. Загалом Велика Британія підтримуватиме нашу державу стільки, скільки буде потрібно. Про це у програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний» розповіла Мелінда Сіммонс, посол Великої Британії в Україні.

Відеоверсія розмови – тут.

– Чому ви вирішили відвідати Львів?

– Я часто буваю у Львові. Це – дуже гарне місто. Цього разу я прибула сюди, бо ми разом із Польщею підтримували облаштування модульних містечок. Їх відкрили для тимчасово переміщених осіб, які опинилися у Львові.

– Що вас найбільше вразило під час візиту?

– Те, наскільки рішучими є ваші люди щодо допомоги одне одному і побудови спільноти після того, як держави, як от до прикладу Велика Британія, надали допомогу. Те саме мене вражає, коли у час вторгнення Росії подорожую всією Україною. Це – надихає.

– У вас під час візиту до Львова були якісь особливі моменти?

– Усі моменти були такими. До прикладу, відвідала кар’єрний хаб для жінок, котрі зазнали насильства і котрі є внутрішньо переміщеними особами. Екстраординарно бачити, як жінки тут мають можливість опанувати нові вміння, будувати власну кар’єру і знайти робочі місця. Це змінить їхнє життя.

Також важливим є те, що жінки вкрай потрібні для відбудови країни. А коли жінки набувають нових вмінь, вони почуваються сильнішими. І це вигідно для держави.

Почали із тренування, потім надамо літаки

– Чи ще досі тривають дискусії на Даунінґ-стріт щодо можливості надання нам сучасних винищувачів? Чи ведуться такі перемовини між урядами України та Великої Британії?

– Під час свого крайнього візиту до України прем’єр-міністр Великої Британії Ріші Сунак розмовляв на цю тему із вашим президентом. Потім ваш президент приїхав до Великої Британії з офіційним візитом. Вони продовжують перемовини на цю тему.

Також прем’єр Великої Британії доручив нашому міністру оборони опрацювати питання, яким чином може виглядати наш внесок. Але він також розповів нашому прем’єрові про те, що надання Україні західних винищувачів є довгостроковою дією. І тому, на його думку, найефективніше, що зараз може зробити Велика Британія, це проведення програми тренувань пілотів, щоб українські пілоти були готові до того моменту, коли буде надано відповідне обладнання. Але це не швидка справа. Вона відіграє значну роль у можливостях України до спротиву у майбутньому.

– А що може змінити думку на Даунінґ-стріт, щоб ми змогли отримати такі винищувачі якнайшвидше?

– Це – не політичне питання. Ріші Сунак вже підтверджував, що розуміє необхідність таких дій, просто це не є чимось таким, що можна надати вже зараз. Адже програма підготовки – комплексна, як і відповідне обладнання. Їх неможливо просто надати. Потрібно навчитися їх використовувати. Тому ми почали із тренування, потім надамо літаки. Це – не політика. Це те, що ми можемо сьогодні зробити.

– Але на Даунінґ-стріт впевнені, що нададуть нам такі літаки у майбутньому?

– Станом на сьогодні, політика уряду є досить зрозумілою. Ми хочемо допомогти Україні захистити себе, використовуючи всі можливі засоби. І ми сприймаємо усе, що українці повідомляють нам про свої потреби. Наш прем’єр-міністр підтвердив, що розуміє таку необхідність. Але він не може надати нам все вже зараз. Це – довгостроковий проєкт.

Частина роботи спрямована на те, щоб Україна володіла захисною зброєю НАТО

– Під час нашого інтерв’ю з генералом Річардом Даннаттом, він заявив, що не бачить жодної причини для того, щоб уряд Великої Британії не надав нам усі види конвенційної зброї, зокрема сучасні винищувачі і далекобійні крилаті ракети. Чи погоджуєтеся з ним?

– Те, що зазначив Лорд Даннатт не відрізняється від нашої урядової політики. Уряд погодився надати Україні такі види підтримки, про які Україна просила. Ми вже надали екстраординарний перелік протитанкових, протикорабельних і протиповітряних систем. Зокрема, системи середнього радіусу дії. Розглядаємо можливість надання далекобійних спроможностей. Обговорюється питання винищувачів. Тому не думаю, що політика уряду Британії відрізняється від того про що висловився Лорд Даннатт.

– Видання «The Wall Street Journal» повідомило про те, що Німеччина, Франція і Велика Британія хочуть запропонувати Україні безпекові гарантії в обмін на початок мирних перемовин з росією. Чи відповідає це дійсності?

– Ні, не відповідає. Неможливо, щоб Велика Британія примушувала Україну приймати будь-які умови в обмін на мирні перемовини. Україна повинна сама вирішити, коли вона буде готова до справжніх, мирних і добросовісних перемовин. Це – рішення України.

– А які види безпекових гарантій може надати Україні уряд Великої Британії? І коли ми можемо їх отримати?

– У певному сенсі частину таких гарантій вже було надано. Втім, вони мають передбачити те, що Україна буде володіти такими військовими потужностями, коли Росія при спробі знову напасти на Україну, змушена буде враховувати спроможності України.

І частина з того, що ми робимо спрямована лише на те, щоб Україна володіла натівською захисною зброєю, але й щоб вона могла її належним чином використовувати. Тоді у вас буде нездоланна військова сила. Це, ймовірно, є однією з найважливіших безпекових гарантій.

Підтримуємо бажання України щодо членства в НАТО

– Україна офіційно подала заяву на членство до Альянсу. Єнс Столтенберг підтвердив, що НАТО отримала заявку від України. Чи розглядала організація цю заявку і яким є результат розгляду?

– НАТО веде політику відкритих дверей. Усі країни можуть подати заявку на членство до Альянсу. Але процедура полягає в тому, що рішення ухвалюють шляхом досягнення консенсусу, тобто всі члени НАТО мають погодитися із цим. І, звісно, є певний процес завдяки якому можна забезпечити певний консенсус. Це передбачає не лише операційну діяльність за стандартами НАТО, а й наявність інституцій за відповідними стандартами.

Це вторгнення яскраво показало всім, що Україна відповідає стандартам НАТО щодо операційної діяльності. Втім, також відомо, що у НАТО поки немає консенсусу щодо цього. Але проводяться конструктивні дискусії, як може виглядати шлях України до НАТО. Це будуть обговорювати на Саміті у Вільнюсі. Подивимося, що буде після цього.

– Уряд Британії підтримує членство України в НАТО?

– Ми завжди підтримували бажання України щодо членства в НАТО. Ми багато інвестували, щоб побудувати в Україні сильні інституції, зокрема безпекові та оборонні. Ми всі знаємо, що слід провести і необхідні реформи. І міністр оборони Олексій Рєзніков нещодавно спілкувався з нами на тему цих реформ. Це – дуже важлива робота, яка мусить бути зроблена. Але ми підтримуємо євроатлантичний шлях України.

– Чи не думаєте, що українська армія вже довела свою ефективність?

– Так. Але як я вже зазначила, є операційна діяльність, ефективність та чесність інституцій і ми знаємо, що ще слід провести відповідну роботу. Навіть міністр оборони говорив про це. Це можна сприймати як перешкоду для подальшого прогресу. Я, звичайно, вважаю, що це можливо, бо в України є велике бажання досягти прогресу щодо цих реформ. І ми допомагаємо у цьому. Адже це досі залишається дуже важливим.

– Чи можемо очікувати позитивних новин від наступного саміту НАТО?

– На цю тему ще ведуться дискусії. Але я навряд чи можу уявити такий саміт НАТО, який буде проводитися під час вторгнення Росії до України і на якому не буде змістовних і прогресивних дискусій щодо наступних кроків для допомоги Україні.

– Під час інтерв’ю Тобіас Елвуд, голова оборонного комітету британського парламенту запросив Україну приєднатися до Об’єднаних експедиційних сил Великої Британії. Якщо була б заявка від України щодо приєднання до цих сил, уряд Великої Британії задовольнив би її?

– Це – технічне питання, яке виходить за межі моєї компетенції. Але вважаю, що уряд Великої Британії у галузі безпеки буде розглядати усі можливі варіанти для формату в якому може брати участь Україна.

Наклали санкції більш як на 1500 фізичних та юридичних осіб

– У Великій Британії є дуже багато російських активів і коштів російських олігархів. Чи підтримує ваш уряд конфіскацію цих активів на користь України?

– Проблема не полягає у заморожуванні активів. Велика кількість санкцій, які ми ухвалили передбачає це. Питання полягає у наявності правових підстав, необхідних для того, щоб це реалізувати. Дебати на цю тему відбуваються на лише у Великій Британії, а й в українських інституціях.

Я спілкувалася зі своїми лондонськими колегами, які зараз над цим працюють. Можу сказати, що це – дуже складно. Потрібно багато часу, щоб досягти значного результату і забезпечити належний потік коштів. Бо, як нам відомо, відбудова України буде вартувати мільярдів. Але у Великої Британії є бажання та інтерес, аби зрозуміти, яким чином це можна реалізувати.

– На розгляд британського парламенту був поданий законодавчий акт щодо конфіскації російських активів на користь України. Але закон не здобув підтримку законодавців, а уряд Британії відхилив його. Конфіскація активів мала б погані наслідки для Британії чи є інші проблеми?

– Мені невідомо про такий закон, який зараз розглядає парламент Великобританії.

– Чи планує уряд Британії посилювати антиросійські санкції? Чи уряд Росії спробує ухилитися від них, використовуючи треті держави?

– Я пишаюся роботою, яку ми проробили щодо санкцій. Пишаюся результатами на двох рівнях.

По-перше, тим, що ми зробили у двосторонньому порядку: наклали санкції більш як на 1500 фізичних та юридичних осіб. Знаємо, яким це було ударом для путінської економіки і його здатності виробляти зброю. Він навіть змушений використовувати запчастини своїх літаків, щоб виробляти деякі речі, необхідні для цієї війни. Його експорт знизився, зменшився доступ до міжнародних фінансів. Санкції дійсно мають ефект.

По-друге, пишаюся тим, що ми це робимо разом із ЄС, США та спільно ухвалюємо санкційні пакети. Рухаємося у єдиному напрямі. І так має бути. Оскільки ефект від спільного накладення санкцій є значно більшим.

Вважаю, що країни повинні продемонструвати свою єдність у інших напрямах санкційної політики, які також є дуже важливими. Коли ми разом працюємо над цим, це показує нашу єдність.

Що стосується подальшої роботи, ми завжди робили це так само, зокрема, коли координували надання військової підтримки і, звичайно, гуманітарної та економічної політики. Слід і надалі узгоджувати всі кроки з українським урядом.

Перебуваємо у регулярному контакті з Україною. Зокрема, наше міністерство фінансів спілкується з Міністерством фінансів України для того, щоб зрозуміти, які сектори економіки ми пропустили, де є прогалини в санкціях, які Росія може використовувати і як ми це можемо виправити.

– Чи можуть санкції зупинити війну РФ проти України?

– Не думаю, що це може зупинити війну вже зараз. Це – річ, яка дає ефект за деякий період часу. Санкції, як і інші речі, самі по собі не можуть зупинити війну. Вторгнення РФ слід розглядати через призму багатьох речей. І санкції є дуже важливою частиною того, що нам слід і надалі робити.

Росія порушила Статут ООН. Наша робота – голосно про це говорити

– Міністерство закордонних справ України заявило, що РФ незаконно захопила місце в Радбезі ООН. Чи підтримує уряд Британії виключення Росії з Радбезу ООН, зважаючи на те, що Британія є її членом? І чи заслуговує РФ на те, аби мати там місце?

– Росія порушила Статут ООН, бо напала на Україну. Наша робота – голосно про це говорити, а також – забезпечити відповідальність. Бо Британія є не лише членом ООН, а й постійним членом Радбезу ООН. Ми це робимо. І це є іншою сферою, де є не лише сильна, а й зростаюча єдність союзників щодо засудження дій Росії. Це надсилає дуже сильний сигнал РФ. Саме це ми і продовжимо робити.

– Чи є достатньо підтримки з боку членів ООН для виключення Росії з організації у найближчому майбутньому?

– Не думаю, що зараз проводяться дебати на цю тему. Зараз не лише дебати, а й дії спрямовані на те, щоб забезпечити притягнення до відповідальності Росії. І на цьому зараз сфокусована ООН.

– Чи підтримує уряд Великої Британії створення Спеціального трибуналу щодо злочину агресії РФ?

– Ми розуміємо, чому Україна хоче створити такий трибунал. Прихильно ставлюся до цього. Я спілкувалася з достатньою кількістю людей, які на собі відчули найгірші злочини, вчинені Росією. Мені зрозуміло, чому Україна хоче йти цим шляхом.

Є дві частини щодо цього питання. По-перше, дуже важливо, щоб Міжнародний кримінальний суд мав можливість робити свою роботу. Цей суд є відповідальним за те, щоб притягнути до відповідальності людей, які вчинили такі злочини. За останні тижні було зроблено дуже багато. Зокрема, звинувачення Путіна і його чиновниці щодо незаконного викрадення дітей. Це було важливим кроком. І ми фінансуємо Міжнародний кримінальний суд, щоб він мав змогу проводити свої розслідування. Вони співпрацюють із генеральний прокурором України Андрієм Костіним. Також ми працюємо з Офісом Генерального прокурора та Міжнародним кримінальним судом, надаємо експертну підтримку та відповідні можливості Україні. Дуже важливо, щоб Міжнародний кримінальний суд міг робити свою роботу.

А говорячи про створення Міжнародного трибуналу щодо злочину агресії, станом на сьогодні вважаємо, що гібридна модель, яка передбачає створення іноземного елементу в українському праві, є кращим варіантом з практичної точки зору. Для того, щоб вивчити це питання Домінік Рааб, наш міністр юстиції, провів відповідну конференцію. Розуміємо основний принцип і намагаємося знайти найкращий практичний шлях, щоб зробити це в реальності. Також надаємо можливості іншим органам правосуддя робити свою роботу.

Притягнути Путіна до відповідальності – не легка справа

– Чи можливо притягнути до відповідальності не лише Путіна, а й усіх членів його близького оточення та військових командирів, відповідальних за воєнні злочини?

– Надзвичайно важливо, щоб усі злочини були розслідувані, а причетні до вчинення таких злочинів притягнені до відповідальності.

– А чи реально виконати ордер на арешт Путіна? Адже він перебуває у Росії і, мабуть, не виїжджатиме до Великої Британії чи ЄС.

– До багатьох інших країн він також не поїде. Абсолютно погоджуюся, що це – не легка справа. Не легко притягнути до відповідальності одного із очільників. Але це не означає, що слід зупиняти процес і не значить, що немає жодних наслідків. Це – загрозлива ситуація для нього. Якщо він чи його уповноважена з прав дитини, будуть подорожувати, то є ймовірність, що їх затримають і відправлять до Міжнародного кримінального суду.

Думаю, що це – серйозний сигнал не лише для України, а й для усіх існуючих органів правосуддя.

– А якщо Путін відвідає Велику Британію, Лондон виконає цей ордер на арешт, відповідно до Римського статуту?

– Велика Британія є учасником Міжнародного кримінального суду, але я не впевнена, що найближчим часом він приїде до нас.

Королівська сім’я хоче бути публічним обличчям підтримки України

– Король Чарльз ІІІ відвідав українських військових, які проходили навчання у Великій Британії. А принц Вільям відвідав польські військові бази, на яких тренуються наші військові. Чому для королівської сім’ї так важливо демонструвати підтримку України?

– Також можна пригадати зустріч принца і принцеси Уельських з президентом Зеленським і першою леді, коли вони приїхали до Лондона для підписання торговельної угоди. Це була досить тепла зустріч. Ці відносини продовжуються. Можу собі уявити, що в них, як мінімум, вже була прихильність до України у момент нападу Росії. Вважаю, що вони дуже ясно висловлюються і про гуманітарні наслідки цієї війни. Вони хочуть показати, якою є підтримка Великої Британії. Підтримка України з боку Великої Британії є досить поширеною.

Думаю, що королівська сім’я хоче представляти і фундаментальні цінності. І однією з причин, чому пересічні британці підтримують політику допомоги Україні полягає у тому, що вони бачать, що ці цінності хочуть затоптати, вчинивши вторгнення до іншої держави. Королівська сім’я розуміє це і хоче бути публічним обличчям підтримки України з боку Сполученого Королівства.

– Також під час крайнього візиту до Великої Британії, президент Зеленський провів особисту зустріч з королем Чарльзом ІІІ. Чому це було важливо і значущо для короля?

– Чарльз ІІІ став наступником своєї матері на престолі і хотів передати цей меседж президенту Зеленському. А що як не персональна аудієнція може бути більш чітким доказом того, що всі інституції Британії об’єднані щодо політики підтримки України? Тобто об’єднані уряд і парламент до якого з історичним зверненням у Вестмінстерському холі звернувся президент Зеленський, і також королівська сім’я, як один із ключових інститутів Великої Британії.

– Якщо війна в Україні триватиме досить довго, чи буде уряд Британії підтримувати нас стільки, скільки буде потрібно?

– Такою є наша урядова політика. І тому це є відповіддю: стільки, скільки потрібно. Британські медіа часто задають мені такі самі питання. І ми відповідаємо: стільки, скільки це буде потрібно.

Вони питають: «Скільки часу? Пів року чи рік?». І я кажу, що найважливіше з того, що Британія може робити і що всі повинні робити, це – зберігати холодний розум. Бо до того моменту, коли Росія вирішить вивести війська з України і розпочати добросовісні перемовини, ми маємо бути разом з Україною. Це – складний меседж у будь-які часи і для будь-якої країни. І я відчуваю, що уряд Британії і британський народ не можуть мати іншого бачення, окрім цього.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич