Головне за день

Міністерство внутрішніх справ України у співпраці з Музеєм Голодомору розробило електронну мапу з понад 2000 випадків канібалізму під час Голодомору. На електронній мапі доступні фотокопії понад тисячі архівних справ, а також інформація про ще таку ж кількість документів, знищених у 1956 році, які «дають змогу уявити масштаби та жахіття злочину геноциду, спрямованого проти українського народу комуністичним режимом Сталіна». «Це в черговий раз підтверджує особливості геноцидної політики радянської імперії щодо України та спростовує російський міф про загальносоюзний голод в СРСР», – зазначили в МВС.

Про Голодомор, про пам’ять, яка грунтується на колективній травмі, наслідки того, що в суспільній свідомості українців десятиліттями плекалася думка меншовартості, про почуття міри та спекуляції темою геноциду у сучасному світі та як спілкуватися з дітьми та підлітками про Голодомор – у програмі «Головне за день» на ТРК «Перший Західний» історик філософії, перекладач, завідувач кафедри у Національному університеті Франка Андрій Дахній.

Відеоверсія розмови – тут.

«Геноцид – це поняття більш широке, ніж Голодомор»

– У 2010 році 60% українців вважали геноцидом Голодомор 1932-1933 років, а у 2023 таких українців уже 92%. Це визначний маркер, що ми тепер визнаємо Голодомор геноцидом…

– У першу чергу, тут є технічні моменти. Говорити про соціологію у часи війни треба дуже обережно, бо повноцінні дослідження зараз важкувато провести. Проте ці тенденції вони передбачувані і тут є кілька факторів. Насамперед те, що є просвітницька діяльність, і багато що стає відомо і доноситься до широкого загалу. Окрім того, Росія своєю політикою показує ті прецеденти, які співставні з тим, що було у 1930 роки. І нарешті, нехай це і звучить не дуже привабливо, але ті українці південно-східного регіону, які були інфіковані пропагандистським впливом, або опинилися на території РФ, або їх кількість зменшилась.

Геноцид – це поняття більш широке, ніж Голодомор, бо українці помирали на своїй власній землі, хоча геноцид не рідко впроваджується через депортацію цілих націй, згадаймо кримських татар, чи хрестоматійний приклад нацистської Німеччини – переслідування і знищення євреїв. Це різні форми геноциду, але українська історія – це Голодомор, і, власне, це те, що в підсумку дало можливість американському історикові Тімоті Снайдеру говорити про так звані «bloodlands», криваві землі, скроплені кров’ю.

«Поколіннями виховували комплекс меншовартості»

– У нас поняття геноциду чомусь обмежується поняттям штучного голоду, але геноцид – це набагато ширше, і в 1932-1933 роках це було не лише те, що виморювали людей штучним голодом, а знищували Церкву, громадянське суспільство. І це все і містить опоняття геноциду, бо чомусь 2022-2023 роки ми так не називаємо, 1946-1947 – це теж не геноцид. І навіть поняття пам’яті жертв Голодоморів уже викликає дискусію у суспільстві, нібито треба змінювати назву цього дня, бо геноцид був лише у 1932-1933 роках. Але повертаючись до наслідків цих подій, у суспільстві про це говорять як про колективну травму і вона нас обмежує у багатстві, бо ми цього боїмося через розкуркулення. Знаємо, що наших дідів, прадідів за це розстрілювали, висилали і тому, коли українець хоче бути багатим, то одразу на генетичному рівні згадує це і боїться – чи погоджуєтеся із таким твердженням?

– Не зовсім. Але хочу повернутися до попередніх слів щодо 1920-1930-1940 років. Усе таки вважаю, що 1920 роки були для українства не такими трагічними. Також варто говорити не лише про селян, але й про знищення інтелігенції, це був не менш жахливий удар для українства – у 1930 роки знищення цілої плеяди театральних діячів, письменників і так далі. І на генетичному рівні це неймовірно важкі втрати. Тому окрім Голодомору і трагедії селянства слід паралельно говорити і про трагедію інтелігенції, і якраз з цим пов’язана друга теза, яка стосується комплексу меншовартості чи не надто велике прагнення розбагатіти чи стати успішним.

З іншого боку, це дещо перебільшено, принаймні, не можемо сказати, що для українства повально характерне прагнення замикатись на якомусь обмеженому рівні. Однак, мабуть правда, те, що в нас поколіннями виховували цей комплекс неповноцінності. «Молодший брат» чи «шароварщина», «націю, яка співає і танцює», але про якісь вищі ступені культури, науки в срср не йшлося. В суспільній свідомості була ідея, що українці – це те, що пов’язано з рустикальною сільською культурою. Це понижувало певне сприйняття української культури. Готовий погодитись, що надто довго долається цей комплекс і за інерцією ми ще маємо певні клопоти із самоусвідомленням.

«Голова гідри буде знову виростати»

– В історичній пам’яті велику роль відіграє, коли суспільство визнає свої помилки. Якщо дивитися на історію 1932-1933 років, то до хатів селян приходили не лише окупанти, а й – місцеве населення, маргінали і допомагали реалізовувати політику Голодомору. Очевидно, що вони мають нащадків, звичайно ніхто у них не не вимагає просити пробачення за те, що тоді робили їхні прадіди/прабабусі, але ці люди мали би принаймні визнати, що таке було і сказати про це українському суспільству?

– Тут маємо серед іншого проблему люстрації, яку провели у кількох східноєвропейських країнах. Звичайно, в будь-якому суспільстві є частка людей, які готові пристосовуватись до будь-яких умов, таких конформістів і українці тут не виняток. Інша справа, що виявлення таких зв’язків це дуже утруднено і дуже глобально. Знаємо, що у часи Другої світової війни були два злочинні режими: нацистський і більшовицький і був проведений Нюрнберський процес. А щодо більшовицького режиму такого не відбулося. І тут якраз труднощі, і глобально так виглядає, що допоки цього не буде, зокрема в Росії, то будуть піднімати голови ті, чиї батьки мали би бути засуджені. Голова цієї гідри буде знову виростати. Це неодмінний історичний процес, якщо зло не карається, то воно починає відновлюватися.

«Росія продовжує геноцид»

– Коли Верховна Рада ухвалила законопроєкт 9665 (регулює зберігання дров та збирання грибів і ягід), то його порівнювали з більшовицькою постановою про «п’ять колосків» або коли влада хоче підвищити тарифи на комунальні послуги, то можна прочитати, що – це «геноцид українського народу». Як суспільству пояснити, що це не рівнозначні речі і що не варто оперувати такими термінами?

– Коли хтось наважується говорити про «п’ять колосків» і про новий геноцид, то це невиправданий штамп, який і близько не наближається до того, що було, чи то в 1930, чи у 1940 роках.

Один з філософів 19 століття данський мислитель Серен К’єркегор, казав, що інколи журналістів хочеться назвати словом – нуітисти. Тобто, не тими, хто займається днем, а – ніччю. Вони бачать темні сторони, намагаються педалювати якісь такі дражливі питання, і їм здається, що це підніме рейтинг чи кількість переглядів. Тут має бути відповідальність, почуття міри. Але часом це почуття зраджує.

– Є ситуації, скажімо, як із Сумами, коли прилітають ракети із касетними зарядами, а вони розробляються винятково для того, аби вбивати людей. Чи можна називати геноцидом ті дії, які проводить Росія?

– Безумовно це вияв геноциду, і це дуже неприємна еволюція, бо на початку широкомасштабного вторгнення росіяни подібних речей не практикували. Так само як КАБи – це жахливо. Якщо в 1930 роки минулого століття однією з форм геноциду був Голодомор, то зараз – обстріли «Шахедами», бомбами чи ракетами.

Я не військовий експерт, але так чи інакше дотикаємося до подібних речей, і на жаль, і в 20-му столітті, і зараз маємо вихід небезпеки з одного центру. Змінилось покоління, але залишилась загроза для українства як нації, яка є на порубіжжі між Сходом і Заходом. Це акт геноциду.

Філософи говорять про простір і час, як ключові, то в нас цей географічний просторовий момент, він дуже важкий в тому сенсі, що ми якраз на цьому перехресті і є найближчими сусідами Росії. І з цим пов’язаний час, історія, яка випливає з географії. І історія у нас трагічна, дуже турбулентна, неспокійна, і мало які покоління українців переживали спокійні часи. І ми з цим, на жаль, зараз теж стикаємося.

«Дітей повністю від війни не сховаєш»

– Ланка, яка передає пам’ять історичну, це діти і підлітки. І коли розповідаємо їм про Голодомор, то часто виникає проблема травми, аби не зачепити цим дитину. Чи самого себе, переповідаючи історії, навіть про канібалізм, який був в часи Голодомору 1932-1933 років. Чи не перебільшуємо значення цієї травми, бо ними виправдовувалися усі 30 років нашої Незалежності: закон про мову прийняли тільки нещодавно та й декомунізація стартувала лише зараз?

– Що до травматизації дітей, напевно, варто звертатись до психологів чи людей, які мають більший контакт з ними. Безумовно, треба дітей оберігати від надмірних стресів і видовищ, але мимоволі вони долучаються, знаєте, соціальні служби людей, які були народжені у 1940 роках означали, як «діти війни». А теперішні українські діти, вони теж діти війни, безумовно ті обстріли, які відбуваються, загальна ситуація, їх повністю від цього не сховаєш.

Є італійський фільм Роберто Беніньї «Життя прекрасне», у ньому про те як у роки Другої світової війни італійську родину відправляють до концтабору. Там є хлопчик Джозуе і батько все робить, аби він сприймав ситуацію в концтаборі, як гру, як щось таке несерйозне. Впевнений, це скоріше такий сюжет вигаданий, хоча фільм зроблений прекрасно. Але наскільки такий ескапізм батька (escape, тікати від чогось) є реалізовуваним, маю сумнів. Звичайно, треба знаходити якісь ходи, які би дали дитині можливість більш спокійно приймати ситуацію. Зокрема, щоб вона не надто сильно занурювалась у інформаційні потоки, однак все одно вона розуміє, в якому світі живе.

Потрібно певним чином інтегрувати дитину в українство. Уже казав, що у нас така історія, географія, ми нація на такому фронтирі, і, на жаль, це веде до дуже драматичних ситуацій. І діти змушені також переживати цю долю спільно з батьками.

Розмовляла Ярина Капітан