Головне за день

Росія веде постійні перемовини з Китаєм. Терористичні настрої країни-агресорки підтримує також Іран. Саме ці держави можуть надати їй необхідне військове підсилення. Відтак США мають діяти швидше та надати Україні далекобійне озброєння.

«Це – питання виживання України і свободи Європи», – зазначив Дуглас Лондон, високопоставлений офіцер ЦРУ у відставці.

Однак якщо Китай ще хоче взяти на себе роль так званого «миротворця», то з Іраном все набагато складніше. Насильна спроба США змінити владу в Ірані спричинить ескалацію, а відтак покладе початок ще одній великій війні…

Про це і не тільки – у програмі «Міжнародні новини» на ТРК «Перший Західний».

Відеоверсію розмови можна переглянути тут.

– Видання США неодноразово повідомляли про те, що американський уряд надає Україні дані щодо розміщення ворожих військ та іншу необхідну інформацію. На вашу думку, як розвідувальна підтримка України з боку США змінила хід подій на полі бою?

– Вважаю, що співпраця України зі США та іншими союзниками, зокрема ліберальними демократіями, які готові підтримувати боротьбу України з російською агресією, є критично важливою. Звичайно, Україна досягла успіхів у війні завдяки власній наполегливості, відданості та інноваційності на полі бою. Але вважаю, що українці змогли посилити свої розвідувальні можливості завдяки співпраці та необхідним порадам з боку інших держав, які мають багато засобів для збору розвідувальних даних та відповідного аналізу.

Розвідка це – не новини, а пазл

– Ще до початку повномасштабного вторгнення ЦРУ надало Україні детальні плани по захопленню нашої держави, зокрема аеродрому в Гостомелі. Яким чином ЦРУ дізналося про це?

– США впродовж багатьох років розвивали свої методи збору розвідувальних даних щодо Росії, що включають різні розвідувальні можливості. Зокрема, роботу агентів розвідки всередині РФ, радіоелектронну розвідку, аналіз супутникового та інших фото. Також розвідувальні можливості передбачають наявність інших джерел інформації.

США приділили цьому багато зусиль ще з часів «холодної війни». Тож тепер можуть розуміти плани, наміри та спроможності Росії. Вважаю, що потрібно забезпечувати безпеку збору розвідданих для того, щоб надалі мати можливість надавати їх Україні. До прикладу, про плани РФ. Своєю чергою, Україна доноситиме цю інформацію до тих, хто повинен її знати.

Вважаю, що США і надалі будуть використовувати переваги своїх довготривалих відносин і можливостей у боротьбі проти Росії.

– А чи знає ЦРУ, що відбувається у Кремлі, зокрема під час нарад диктатора Путіна з російськими військовими?

– Розвідка завжди є недосконалою. У тебе ніколи немає усіх відповідей. Вона більше подібна на пазл. Розвідка це – не новини. Новини це – події, про які повідомили медіа. Розвідка це – про можливість, щоб більш передбачити, спрогнозувати і зрозуміти, як мислить і що планує твій ворог.

Успіх США у цьому питанні свідчить про те, що Штати розуміють досить велику частину картини і досить велику кількість пазлів. Але жодна розвідка не буде володіти усіма пазлами. США успішно зберігають секрети, якими володіють, аналізують їх і приходять до правильних висновків. Зокрема, ми бачили можливості США щодо розкриття планів Путіна і його неправдивих звинувачень.

– Хотів би поговорити про можливу зміну влади в РФ. На вашу думку, чи можуть посадовці Кремля або навіть якийсь іноземний уряд ліквідувати диктатора Путіна?

– Слід розпочати від того, якими будуть наслідки відходу від влади Путіна. Не обов’язково, що все має бути кращим. Є дуже багато деталей, які слід зрозуміти і передбачити: з усіма наслідками і другорядними результатами. Є багато ризиків. Навіть якщо Україна чи США матимуть такі можливості, невідомо з чим доведеться мати справу після цього.

США вже витратили багато енергії на те, аби зрозуміти, що відбувається з Путіним та його оточенням. Зокрема, чи хтось зможе піти проти Путіна і хто готовий на це? Це може зробити хтось з його оточення або росіяни підуть на масові протести. Путін, поширюючи свою брехню, проробив досить ефективну роботу, аби переконати у своїй правоті російський народ. Хто не повірив йому, не погодився з його політикою, виїхав з Росії. Це – понад 7000 військовозобов’язаних чоловіків, котрі не захотіли брати участь у війні, а також багато інтелектуалів та професіоналів.

Однак насильна зміна влади є складним процесом. Адже те, що буде після цього може бути гіршим від того, що є зараз.

США могли б підтримати людей, які б виступили проти Путіна

– Чи можуть США підтримати людей, котрі підуть проти Путіна?

– Вважаю, що США зацікавлені у тому, щоб з ними усіма говорити і, таким чином, збирати розвіддані, аби розуміти динаміку майбутніх подій.

Зокрема, США могли б допомагати людям, які виступають проти Путіна, надавати їм підтримку і матеріальне забезпечення. Але зміна влади це – процес в якому, насамперед, потрібно зрозуміти, чи є в тому щось вигідне для України, світу, США, і чи можемо ми передбачити та проконтролювати те, що може відбутися.

Путін, загалом, покладається на людей з далеких регіонів Росії. Це – національні меншини РФ, люди з центральноазіатських республік. Путін хоче зменшити негативні наслідки війни, покладаючись на таких людей. І, до речі, час не грає на руку Путіну, як він собі думає. Він вважає, що має перевагу, оскільки російський народ може витримати все. Я з цим не погоджуюся. Думаю, що прийде момент, коли війна торкнеться кожного росіянина. Тоді їм потрібно буде вирішити для себе, що краще: підтримувати Путіна, втрачати своїх рідних на війні, зазнавати економічних втрат чи це стане для них надто складним і небезпечним?

– В одній зі своїх статей ви пропонуєте підтримувати національні меншини Росії, які виступають проти Путіна. Як уряд США може це зробити: надати зброю, співпрацювати з ними?.. Ви дійсно вірите, що вони можуть змінити владу в РФ?

– Цей процес є еволюційним. Його слід робити поетапно. По-перше, США слід підтримувати комунікацію з різними групами, які виступають проти Путіна: нацменшинами, різними політичними та етнічними групами. Станом на зараз, США, разом з Україною, можуть оцінити чи є цінність в наданні їм підтримки та якою вона може бути. Це може бути політична підтримка, проведення тренувань чи комунікації.

Слід пригадати період «холодної війни» і, зокрема Польщу, початку 1980-их років, їхній Рух «Солідарність». Це досі згадують у медіа. Однак Сполучені Штати не визнають цього, щоб захистити свої джерела. США та їх союзники розпочали з того, що надавали логістичну підтримку цьому руху і, можливо були кошти, тренування, засоби внутрішньої комунікації. Але тоді їм не надавали зброю чи ще чогось іншого для ведення активних дій.

Подивіться на те, скільки людей з Росії воює разом з українцями. Я не говорю лише про нацменшини з регіонів РФ. Йдеться про так званий «російський легіон», який вирішив боротися поти власної країни, через звірства, які чинить Путін. Але це неможливо зробити швидко. Це слід робити поступово.

Експерти переглядають усі фото з Путіним, щоб розпізнати хворобу

– Неодноразово з’являлася інформація про хворобу Путіна. На вашу думку, чи дійсно це так і як стан диктатора може впливати на ухвалювання ним рішень?

– Ми часто бачимо порівняння фото Путіна старих часів і сьогоднішні знімки. Преса припускає, що в нього – набрякле обличчя і зазначають про інші речі, що вказують наче б то на хворобу. Є багато чуток, що в Путіна рак. Але нещодавно ми бачили як Путін декілька годин виступав перед аудиторією. Безумовно, для цього у нього є фізичні можливості. І якщо в нього і є якась хвороба, поки не виглядає так, що вона обмежує його фізичні можливості. Думаю, більш ймовірно, що спекуляції довкола хвороби Путіна допоможуть людям, які підуть проти нього. Я, звісно, не є лікарем. Втім знаю, що експерти переглядають всі фото з Путіним та заслуховують його виступи, аби розпізнати будь-які ознаки хвороби. Але так виглядає, що в нього ще є фізичні можливості, щоб говорити і подорожувати.

Китай обговорює можливість надання Росії летальної зброї

– Голова ЦРУ Вільям Бернс заявив, що Китай розглядає можливість надання РФ зброї. На вашу думку, чи можна попередити цю військову співпрацю?

– Такі повідомлення з’явилися у медіа ще в березні 2022 року. Тоді США оприлюднили розвіддані, що Китай розглядав надання зброї РФ. Було дуже багато дипломатичної активності і зустрічей з боку державного департаменту США та розвідки з китайською стороною, щоб відмовити Пекін від такого рішення. Сьогодні все знову повторюється.

Не маю сумнівів, що цю тему завжди обговорюють в Китаї: надання летальної зброї РФ під час війни в Україні. Ці дискусії стають відомі нашій розвідці. Водночас, без деталей щодо видів і кількості озброєння. Я не думаю, що в інтересах Китаю затягувати війну в Україні. Він має ухвалити рішення і знайти спосіб зменшити її тривалість. Однак Китай може хотіти у короткостроковій перспективі збільшити обсяг торгівлі з Росією та збільшити імпорт енергії за низькими цінами. Їх президент Сі уклав з китайцями так званий «спільний договір». Згідно з ним люди не звертають увагу на політику, права людини, відсутність демократії в обмін на забезпечення владою Китаю високого рівня життя.

Не думаю, що президенту Сі вигідна затяжна війна в Україні.

– А що думаєте про «мирний план Китаю»? Схоже, що Захід йому не вірить?..

– Історично завжди є «брокери миру», які пропонують своє посередництво між воюючими державами. Зазвичай, їм повинні довіряти усі сторони війни. Проте Україна не надто довіряє Китаю. Слід розглянути фактори, які переконають Україну та РФ провести серйозні перемовини. Станом на зараз, для України і для Путіна війна є «питанням життя і смерті». Для України це – «питання життя і смерті» через те, що частина держави окупована. І для Путіна політична війна є питанням «життям і смерті». Для проведення перемовин обидві сторони повинні зрозуміти свої інтереси і те про, що вони можуть розмовляти. Однак, думаю, що усім сторонам було б вигідне припинення вогню і втрат на полі бою. Але це не вигідно Україні, бо в неї є перевага на полі бою. З іншого боку, чим довше триває війна, тим більше у Путіна можливостей перегрупуватися і переозброїти свою армію.

Звісно, зі всією повагою до «мирного плану» президента Зеленського, я не думаю, що Росія піде на реалізацію цього, зокрема щодо покарання за військові злочини і виплати репарацій. Україна має повне право вимагати цього. Проте я не бачу, що РФ хоче серйозно проводити перемовини.

Бачу політичні девіденди, які хоче отримати Китай, анонсуючи свій план. Китай хоче позиціонувати себе миротворцем. Це – політично вигідно Пекіну. Такий план також грає і на руку РФ, яка хоче позиціонувати себе в якості жертви, а не агресора.

США майже не мають впливу на Іран

– Окрім Китаю є ще Іран, який також долучився до «осі зла». Ми відчуваємо це щодня. Адже іранські дрони щодня вбивають українців. Чи достатньо зробив уряд США, щоб унеможливити співпрацю Ірану з РФ?

– Станом на сьогодні, США майже не мають впливу на Іран, який фактично перебуває у стані війни зі Штатами. У цьому сенсі Ірану нема чого втрачати, задовольняючи прохання Росії про зброю. Іран хоче обійти санкції і РФ обіцяла допомогти їм з цим.

Росія хоче надати Ірану бойову авіацію, оскільки в Ірану наявні лише застарілі винищувачі. Я не бачу багато можливостей для США щось із цим зробити. Ірану немає що втрачати. Він перебуває у поганих відносинах з іншими державами, зокрема з арабськими державами Перської затоки.

Ця історія більше про те, що Росія може отримати, а що може втратити. РФ боїться погіршити свої відносини з державами Близького Сходу, з якими США мають історично краще комунікують, зокрема Саудівською Аравією, ОАЕ, Кувейтом. Але Росія, надаючи Ірану військову допомогу, втратить можливість підтримувати хороші відносини з іншими державами Перської затоки.

– Але чи може США використати конвенційні методи щодо Ірану? Наприклад, у взаємодії з Ізраїлем нанести високоточні ракетні удари по заводах з виробництва безпілотників в Ірані і, в такий спосіб, знищити ланцюжки їх постачання?

– Уже є ознаки того, що хтось веде приховану активну діяльність щодо саботажу в Ірані. Поки невідомо чи Ізраїль, чи тут допомагають США. Але якщо говорити про відкриту конвенційну атаку на Іран, після цього будуть наслідки. Є ймовірність ескалації. І найменше чого хочуть США, це – ведення ще однієї війни на Близькому Сході, яка передбачатиме розміщення військ.

Ізольований теократичний іранський режим проводить в державі репресії. Іран, незважаючи на запаси нафти, також несе великі економічні втрати. Дуже небезпечно надати іранському уряду те, що їм потрібно для посилення націоналістичних настроїв. Те, що іранський народ не підтримує власний уряд не означає, що йому подобаються США. Вони страждають від санкцій, які ввели США. Думаю, що в цьому випадку слід зважати на те, якими будуть наслідки, якщо США підуть на ескалацію та атакуватимуть Іран.

80% російських військ вже – на полі бою

– Чи можна припустити, що саме через страх ескалації Білий Дім не надає нам сучасні винищувачі і далекобійні ракетні системи?

– У випадку України США повинні думати і діяти швидше. Вважаю, що ми вже маємо хороше розуміння Путіна. У нього обмежені можливості щодо ескалації. За даними Великобританії, 98% військ Росії задіяні у війні проти України. А США зазначають, що близько 80% вже – на полі бою. Це означає, що РФ не має достатньо сил, аби захистити себе від нападу іншої сили на державу.

Є багато історичних суперечок між Китаєм та РФ, які розпочалися ще декілька століть назад на тему, де має проходити кордон між цими державами. Не думаю, що Путін хоче брати участь у ще одній війні. Він не готовий до конвенційної війни з НАТО. Але у випадку власного виживання я б не виключав можливості застосування ним ядерної зброї. Звісно, США можуть діяти швидше по відношенню до Росії. Цього вимагає ситуація. Це – питання виживання України і свободи Європи.

Щодо Ірану… чого можна досягти завдяки ескалації. Якщо Сполучені Штати підуть на окупацію Ірану і насильну зміну влади, Іран може завдати удару у відповідь по військових об’єктах США. Це може затягнутися у довгу історію без досягнення необхідного результату.

ЗСУ потрібно надати далекобійне озброєння

– Моє крайнє питання стосуватиметься майбутньої стратегії США щодо війни в Україні. Якби ви були радником президента США Джозефа Байдена з питань національної безпеки, що б ви йому порадили, аби допомогти Україні перемогти Росію на полі бою, знищити їх війська і стримати РФ від майбутньої агресії проти України чи інших європейських держав?

– Як офіцер розвідки я б порадив адміністрації Байдена допомогти Україні реалізувати всі її переваги, використовуючи для цього всі вразливі місця Росії. Зокрема, слід унеможливити розміщення російських військ позаду фронту, в тилу. Для цього потрібно надати Збройним силам України далекобійне озброєння. Не буду говорити про деталі і зазначати, що саме потрібно надати Україні бойову авіацію чи далекобійні ракетні системи. Це мають вирішувати відповідні експерти у тісній координації з Україною. Але обмежені збройні можливості України надають перевагу РФ.

Україна з моменту вторгнення 24 лютого 2022 року, найбільш успішно наносила удари по російських командних центрах, лініях комунікацій, логістичних шляхах та розвідувальних можливостях. Це означає, що слід діяти позаду лінії фронту на окупованих територіях і поблизу кордону з РФ. Ми вже бачимо, що щось таке відбувається на їхній території: чи здійснюються акти саботажу, чи діють далекобійні дрони. Але це має великий психологічний ефект на РФ і прямий військовий. Це може відбутися і надалі. Але, як мінімум, у Білому Домі слід діяти швидше і посилювати тиск на Німеччину, яка ще більше може допомогти Україні.

Слід терміново діяти і надати можливість українцям, з нашою допомогою і порадами, воювати ще більш ефективно. І в ідеалі завершити цю війну швидше, щоб зберегти життя людей.

Розмовляв Даніель Ткіє

Записала Олеся Когутич