Головне за день

26 лютого, близько 20 глав урядів зустрілися в Парижі, щоб обговорити підтримку України та постачання боєприпасів. Зокрема Президент Франції Емманюель Макрон не виключив того, що для перемоги над Росією в Україну потрібно буде відправити сухопутні війська західних союзинків. Попри те, що досягти абсолютного консенсусу у цьому питанні не вдалося, Павло Клімкін, міністр закордонних справ України (2014-2019 рр.) оцінює таку дискусію дуже позитивно.

Чому думка Макрона про введення військ в Україну є важливою; чому Німеччина досі не зважилася на постачання ракет TAURUS; чого чекати Україні з ймовірним приходом до влади Дональда Трампа? Про це Павло Клімкін розповів у програмі Головне за день на ТРК «Перший Західний».

Відеоверсія розмови – тут.   

Правильно, що Макрон підняв питання про введення військ НАТО

– 26 лютого у Парижі зустрілися близько 20 лідерів ЄС. Зокрема вони обговорили надання Україні військової допомоги і направлення в нашу державу військових від ЄС та НАТО. Чи стане такий формат традиційним? І чи не хоче Франція, зважаючи на заяви Німеччини і затягування допомоги з боку США стати лідером у цих питаннях?  

– Європа схаменулася. Вона не може працювати без Франції і Німеччини. Від рішень Шольца і Макрона багато залежить. Насправді європейської політики ніколи не було. Політика завжди – національна. Гроші ЄС розприділяються на європейському рівні, але політика завжди робиться в столицях і навколо столиць.

Заразом Європа має робити більше. Вони дійсно прийняли декілька важливих рішень. Макрон навіть спровокував цікаву дискусію у Європі щодо можливого розміщення військ. Ця історія давно обговорюється в експертному та військовому середовищі. Але це не означає, що вони будуть розміщувати у нас свої підрозділи для того, щоб вони воювали. Про це зараз не йдеться. Водночас, скільки б ми не говорили про безпекові домовленості, розміщення підрозділів і елементів інфраструктури, навіть до моменту вступу в НАТО, це вже – безпекові важелі і навіть елемент безпекових гарантій вищого гатунку. Це обговорюють французи і ще декілька країн.

Я підтримую цю історію. Хоча ми маємо розуміти, що вона генерує доволі непрості питання. По-перше, війська можуть розмістити, коли буде припинено вогонь. Інакше партнери боятимуться, що це призведе до прямого зіткнення з Росією, включаючи ядерну компоненту. По-друге, якщо тут будуть західні війська, ми спільно вирішуватимемо, що ми можемо, яких ударів готові завдавати. А якщо до цього моменту не відбудеться повної деокупації, тоді це питання про окуповані території. Усі ці питання слід з’ясувати одразу.

Загалом тема – дуже правильна. Макрон зробив правильно, що кинув її у публічний простір. Тепер вона буде обговорюватися зовсім по-іншому. Це – один із результатів цього саміту, на додаток до рішень про закупівлю боєприпасів за межами Євросоюзу.

Тобто саміт однозначно не пустий. Може це не те, чого б нам хотілося, але я вважаю, що склянка – напівповна.

– Дехто сприймає заяву Макрона як натяк на те, що в найближчому майбутньому європейським силам все одно доведеться стикнутися з росіянами на полі бою. Що ви думаєте з цього приводу? – Я не знаю чи готові вони до зіткнень на полі бою, але сама присутність в Україні – важливий елемент балансування російської загрози, так само як і елементів інфраструктури. Оскільки це – війська НАТО і елемент інфраструктури НАТО. Навіть без формальних політичних рішень щодо запуску процесу вступу, це означає практичний елемент процесу.

Німці – другі після США в допомозі Україні

– А що відбувається в Німеччині? З одного боку, німецька допомога сильно збільшилася, з іншого – досі тривають дискусії, зокрема про надання ракет TAURUS.

– Німці зараз – другі після Сполучених Штатів. Вони збільшили військову допомогу майже до 8 млрд. Це – результат номер один в Європі. Вони надають нам економічну допомогу у вигляді грантів. Звісно, є елементи зброї, безпеки, які б ми хотіли отримати додатково. Йдеться не лише про TAURUS. Німці ставляться до цього дуже обережно, оскільки TAURUS – дуже ефективна зброя, що вражає цілі до 500 км. Вони побоюються ударів по території Росії. Інколи вони зважують це надто хворобливо. Але ми будемо допомагати приймати правильні рішення.

– Присутність військ наших партнерів на території України і підписання безпекових гарантій з різними країнами це вже не Будапештський меморандум, але ще не НАТО. Як ви загалом оцінюєте цей процес?

– Присутність військ – наступна стадія. Безпекові домовленості мають свої плюси, але вони ще не відповідають тому, що б ми хотіли. Домовленості з нашими союзниками створюють для нас певну перспективу. В багатьох країнах можливі політичні зміни, але підписуючи таку угоду, ми створюємо певну передбачуваність на перспективу. Окрім того, це – найбільш комплексні безпекові домовленості за всю історію Незалежності України.

Звісно, нам би хотілося руху до НАТО, реальних безпекових гарантій і щоб ці домовленості пішли на ратифікацію парламентами. Тоді б вони набули правової та юридичної легітимності. Це була б крута історія.

Є ще один момент. Байден сказав, що Україні потрібно взяти на озброєння ізраїльську модель. В ізраїльській моделі є чіткий показник, так звана якісна військова перевага для Ізраїлю. Американці погоджуються допомагати Ізраїлю, щоб тримати цю військову перевагу. У нас такого показника немає, тому вони видають те, що можна і коли можна. Проте нам хочеться те, що потрібно і коли потрібно.

Із Трампом матимемо багато клопоту, сподіваюся не поганого

– У НАТО можуть виникнути проблеми, якщо президентом США стане Дональд Трамп. Зокрема Трамп сказав, що в Америці не захищатимуть тих, хто не виконує своїх зобов’язань і не сплачує 2% на розвиток своєї безпеки. З іншого боку, це може заохочувати росіян діяти рішуче щодо країн, які таких внесків не сплачують. Що ви про це думаєте?  

– Із Трампом матимемо багато клопоту, сподіваюся не поганого. Трамп – людина непередбачувана. Він може піднімати ставки, може маневрувати. Одного дня він каже одне, наступного – інше, третього – щось протилежне першому і другому. Але для третини республіканців він є культом. Вони вважають, що Трамп – лідер консервативної політики, який бореться проти американської бюрократії. Цю бюрократію не долюблює багато американців. Але я б не боявся Трампа. Хоча ризики, звісно, є. Потрібно спостерігати.

Я не великий фанат казати: «Якщо ти заплатиш 2%, будемо захищати, а як 1,99%, то ні». Важливо зрозуміти, що хоч Європа стає більш міцною у сфері безпеки, але вона не замінить нам Сполучені Штати. Відтак висловлювання Трампа є збуренням для європейців.

– У Конгресі США досі не можуть проголосувати за великий пакет допомоги для України, Ізраїлю і Тайваню. На вашу думку, як буде вирішене це питання?

– Це – складне питання. Окрім Трампа, там є багато американців для яких мексиканський кордон є викликом для безпеки, для їх способу життя. Вони вважають, що вся злочинність, наркотики йдуть саме через мексиканський кордон. Частково мусимо визнати, що вони мають рацію. Відтак зараз ідуть складні переговори між демократами і республіканцями. Сподіваюся, що американські політики таки до чогось домовляться. Загалом я налаштований оптимістично щодо військової допомоги.

Розмовляли Уляна Лаврик, Стас Гордієнко

Записала Олеся Когутич